Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Про политику (продолжение)

 Отправлено: 19.03.15 20:43. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

То есть считать численность и количество танков и пушек конечно можно, но я убежден, что ни одна европейская армия не готова воевать и не готова к реальным потерям.

Считаю, что это очень опасное заблуждение. Немецкое правительство в период перед началом Второй мировой войны тоже считало, что США "не готовы действительно воевать". Это регулярно озвучивала пропаганда Германии, что получилось в итоге - "Встреча на Эльбе". Поэтому, если будет нужно, европейцы будут воевать. Правда я надеюсь, что нам это проверять не придется.

"непатриот" пишет:

цитата:

если бы не Красная Армия - вермахт бы покорил весь мир.

Это невозможно предсказать. Война бы затянулась точно, но вот поражение Германии я считаю было неизбежным. Если сравнить уровень производства военной техники и сырья в США и Германии в период Второй мировой войны, то поражение последней просчитывалось чисто арифметически.

"непатриот" пишет:

цитата:

Просто я может из-за молодости вспыльчив, но читая что пишут о войне в Польше и Прибалтике, начинаешь жалеть, что Красная Армия освободила эти народы.

Вы слишком категоричны. Неправы тут и Россия, и Европа. Только каждый по-своему. Мы неправы в том, что требуем от Европы поклонения СССР как освободителю, когда по факту для многих стран немецкая оккупация сменилась жесткой коммунистической диктатурой, а поэтому не принесла им свободы. Если мы это признаем и спокойно расставим все точки, то это со временем изгладится и перестанет отравлять наши отношения. Европа не права в том, что отождествляет советских солдат с оккупантами и исходя из этого идет неверное отношение к нашей стране и народу. Простые советские солдаты не хотели захватывать какие-то страны Европы, они искренне хотели уничтожить фашизм, а поэтому их вины в том, что потом сделало с Восточной и Центральной Европой руководство СССР нет. Поэтому простых советских солдат Европа должна чтить и рассказывать об их подвигах в своих учебниках истории. Уверен, что все советские солдаты после победы хотели только одного - вернуться домой. Но руководство СССР посчитало иначе. В общем я за то, чтобы разделять подвиги наших солдат на полях сражений и деятельность руководства СССР в послевоенный период, когда создавались коммунистические диктаторские правительства в советской зоне влияния.

 Отправлено: 19.03.15 20:44. Заголовок: Мак Лобел пишет: Ты..

Orel пишет:

цитата:

Плохо мы воевали, особенно в 1941-1942 годах

Мак Лобел пишет:

цитата:

Ты бы не трогал святого, Орёл комнатный!

Что я сказал не так? Об этом говорили сами солдаты и генералы в своих мемуарах. Если Вы их не читаете, то это не моя вина.

"В принципе же тот факт, что мы отступили далеко от границы и дали противнику возможность занять и разорить Украину, Белоруссию, часть РСФСР, явился результатом просчетов и неумелого руководства. Вероятно, многие люди, которым доверили "дело", были достаточно примитивны" (Н.С. Хрущев)

"...История Великой Отечественной войны абсолютно не правдивая...Это не история, которая была, а история которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать..." (Г.К. Жуков)

"Решение Ставки продолжать операцию без паузы имело все признаки того огульного наступления, которое Сталин сам критиковал в 1929 году, но став Главнокомандующим, Сталин сам забыл то, чему поучал, что и привело нас в итоге к разгрому" (П.А. Белов) - о "зимней кампании СССР" 1942 года.

"Местность открытая, ни бугорочка, ни балочки, ни деревца. Голая, ровная степь...А противника все нет и нет...Бойцы спрашивали, почему сидим на месте столько дней, почему не наступаем на Владиславовку, на Джанкой, ведь противника перед нами нет. Сопротивления мы никакого не встретили" (политрук 344-го стрелкового полка Н.Н. Плотников). Через 3 месяца стояния на месте немцы все таки появились на побережье и скинули советские войска в море. Командовал тогда нашими войсками генерал Козлов. (Крымская десантная операция, 1942 год)

Из доклада Начальника штаба инженерных войск Красной армии генерала И.П. Галицкого по ситуации на отвоеванном побережье Крыма, Керченский полуостров, 1942 год: "Отсутствует эшелонирование в глубину. Минирование переднего края не осуществляется, командиры подразделений и частей считают, что не надо окапываться и готовить оборону, поскольку скоро пойдем в наступление, хотя части стоят на позициях уже несколько месяцев. На мое обращение к командующему 44-й армией о необходимости оборудовать позиции был получен тот же ответ: "Нет необходимости, скоро наступление"

Вскоре после этого доклада 44-я армия была разгромлена Вермахтом...Дураков, как известно...учат...

 Отправлено: 19.03.15 22:07. Заголовок: Мак Лобел! А о трёх ..

Мак Лобел! А о трёх миллионах пленных советских солдат в первые годы войны не слыхали? Некоторые ходом шли сдаваться, лишь бы не воевать за "народный" режим. Не всё так гладко было, как раньше в кино показывали. Очень многим "советская" власть жизнь сломала. Во время коллективизации уничтожили крестьянство, как класс и до 10 миллионов жизней.

 Отправлено: 19.03.15 22:15. Заголовок: Форпост! Действитель..

Форпост! Действительно партнёры. Американские казначейские обязательства наше правительство покупало, как самые надёжные ценные бумаги. Сейчас их сольют и получат двойную выгоду в рублях, чтобы выполнить свои социальные обязательства. А разговоры про вражескую Америку - для лохов. Надо же на кого-то списать свои провалы в экономике.

 Отправлено: 19.03.15 22:22. Заголовок: Сатрап европейцы беж..

Сатрап европейцы бежали сдаваться, им тоже Советская власть жизнь сломала?
Вот Вы любите говорить про рабскую идеологию наших людей,а не замечали у некоторых независимо от национальной и гражданской принадлежности врожденная идеология пресмыкаться?
«— Так вот в чем прелесть полетов в небо! Она — в паденье!.. Смешные птицы! Земли не зная, на ней тоскуя, они стремятся высоко в небо и ищут жизни в пустыне знойной. Там только пусто. Там много света, но нет там пищи и нет опоры живому телу. Зачем же гордость? Зачем укоры? Затем, чтоб ею прикрыть безумство своих желаний и скрыть за ними свою негодность для дела жизни? Смешные птицы!.. Но не обманут теперь уж больше меня их речи! Я сам всё знаю! Я — видел небо... Взлетал в него я, его измерил, познал паденье, но не разбился, а только крепче в себя я верю. Пусть те, что землю любить не могут, живут обманом. Я знаю правду. И их призывам я не поверю. Земли творенье — землей живу я.
«И он свернулся в клубок на камне, гордясь собою."

 Отправлено: 19.03.15 22:24. Заголовок: Орёл комнатный, когд..

Орёл комнатный, когда цитируешь Жукова, вякаешь о Сталине помни о том , что позволено Юпитеру,то не позволено быку(с).Сатрап пишет:

цитата:

Некоторые ходом шли сдаваться,

Вот такие как ты и сдавались.

 Отправлено: 19.03.15 22:32. Заголовок: "Чайки стонут пе..

"Чайки стонут перед бурей, — стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей.
И гагары тоже стонут, — им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни: гром ударов их пугает.
Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах..."

 Отправлено: 19.03.15 22:51. Заголовок: Сатрап пишет: разго..

Сатрап пишет:

цитата:

разговоры про вражескую Америку - для лохов.

https://www.youtube.com/watch?v=NOcMQO6xeg8

 Отправлено: 19.03.15 23:19. Заголовок: Мак Лобел! Вот как р..

Мак Лобел! Вот как раз ты и есть тот самый бык, о котором пишешь. "Патриот" липовый. Ты бы хоть имя великой лошади без ошибок написал. Может такие, как я сдавались, а может и такие, как ты. Всё зависело от обстоятельств. Ты там не был, я - тоже, поэтому сказать, кто из нас первым сдастся, невозможно. Историю почитай. Желательно, не только советские учебники. В этом плане тебе за "комнатным" Орлом не угнаться.

 Отправлено: 19.03.15 23:19. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Народ должен знать своих HERO: НИКТО НЕ ЗАБЫТ-НИЧТО НЕ ЗАБЫТО

https://www.youtube.com/watch?v=V-4bgk9ezK8

 Отправлено: 19.03.15 23:26. Заголовок: Власть портит людей...

Власть портит людей. За эти годы он "переобулся" на 180 градусов. А как красиво говорил...

 Отправлено: 19.03.15 23:29. Заголовок: Всё течёт. Всё измен..

Всё течёт. Всё изменяется. За "того" Путина я тогда голосовал. И сейчас бы проголосовал. Но не за нынешнего. Это два разных человека.

 Отправлено: 19.03.15 23:31. Заголовок: Вы слишком категорич..

цитата:

Вы слишком категоричны. Неправы тут и Россия, и Европа. Только каждый по-своему. Мы неправы в том, что требуем от Европы поклонения СССР как освободителю, когда по факту для многих стран немецкая оккупация сменилась жесткой коммунистической диктатурой, а поэтому не принесла им свободы

- я долго думал над этим, и готов Вам возразить. Когда восточные европейцы как мантру твердят, что одна оккупация сменилась другой - они очень ловко подменяют понятия. Победу Красной Армии я готов защищать отаких утверждений - не может быть никаких сомнений, объясню почему. В тот момент было 2 альтернативы - победа Вермахта или победа Красной Армии. Победа немцев означала полное истребление всех славянских народов и цыган. Понимаете это. Мы спасли Европу от гибели, и это не может быть оспорено никем. А что они хотели европейцы? Мы заплатили миллионами жизней и при этом должны были сказать, ах теперь мы уходим сами решайте у себя тут. В тех геополитических реалиях такого быть не могло, да и не было сразу после войны нигде запроса на построение демократии. Это они сейас спустя 70 лет стали такими демократическими. Красная Армия своим подвигом спасла мир от краха, и поэтому не может быть никаких сослагательных наклонений. Все наши ошибки и злодеяния в той войне нам должны быть прощены только потому, что наша победа гарантировала существование той же Польши или Прибалтики. На этом точка. Все.

цитата:

Это невозможно предсказать. Война бы затянулась точно, но вот поражение Германии я считаю было неизбежным. Если сравнить уровень производства военной техники и сырья в США и Германии в период Второй мировой войны, то поражение последней просчитывалось чисто арифметически

- вот это заблуждение. несколько фактов. Прежде всего промышленный потенциал Германии в 1941 году и США в 1941 году различался незначительно, это не нынешняя разница. Во-вторых в пользу Германии было то, то качественно немецкие офицеры и солдаты значительно превосходили в то время американских офицеров и солдат. Это не вымыслы, а очевидные вещи. Немцы всегда были отличными вояками, традиции прусской офицерской школы, дисциплина и смелость солдат - были в вермахте на необычайной высоте. Поэтому они в 1939-1940 году подмяли под себя всю европу. Когда высадились союзники, немцы на западном фронте всегда держали самые слабые дивизии. Востоный фронт аккумулировал всегд с 1941 года не менее 80% всех немецких войск, и там воевали лучшие войска. Один пример - в начале 1945 года Гитлер решился провести первую наступательную операцию в Арденнах. Так уже ослабленная немецкая армия, почти без топлива в танковых войсках, без поддержки авиации почти прорвали на всей ширине фронт союзников, и если бы в немецких частях танковых было топливо - союзники и тогда бы не смогли против немцев выдержать. В третьих - немецкое вооружение тогда превосходило на порядок по большинству позиций американское и английское. Немцекие танки были на несколько порядков лучше американских шерманов, немецкая авиация начала уже тогда применять реактивные самолеты, много примеров. Союзники после ввысадки в Нормандии и до самой победы гуляли на западном фронте, и даже в таких условиях немцы умудрялись наносить им ощутимый урон. если бы не Красная Армия, сломавшая хребет Вермахту и переломоловшая лучшие части немецкой армии, на тот период, никогда бы американцы не смогли победить немцев. Про англичан молчу - те никогда в сухопутных операциях себя не проявляли. Пример тому Дюнкерк в 1940 году. Один немецкий танковый корпус окружил и разгромил все английскую и половину французской сухопутной армий, только немцы дали англичанам эвакуироваться.

Немаловажный момент. Если бы не наступление Красной Армии - Германия бы обзавелась атомной бомбой раньше американцев. Не секрет, что немецкие физики в 1943 году добились почти создания атомной бомбы, просто Гитлер не оценил масштаб нового оружия и приказал не выделять больше ресурсов на атомный проект. А если бы не Красная Армия. Примеров масса. Я абсолютно убежден, что если бы не красная Армия - немцы бы покорили евразию, а к 1945 году бы заключили с Америкой пакт о разделе мира, когда бы и у Германии и у Америки были бы атомные бомбы.

 Отправлено: 19.03.15 23:38. Заголовок: Сатрап, смени погоня..

Сатрап, смени погоняло на "ЖЛОБ", для тебя - самое оно.

 Отправлено: 20.03.15 04:56. Заголовок: Евгений, так держать..

Евгений, так держать! Красная Армия всех сильней!

 Отправлено: 20.03.15 05:57. Заголовок: Мак Лобел пишет: В..

Мак Лобел пишет:

цитата:

Вот такие как ты и сдавались.

Понятно Опять НИКАКИХ аргументов, кроме "сам дурак". По Вашему я не имею права приводить мнение ветеранов ВОВ или высказывать свое??? Если Вы просто не знали о таких фактах, или Вам неприятно это узнавать, то это не значит, что этого не было. Конечно лучше жить в придуманном мире, где все кругом хорошо и безоблачно, но это не так. Пора снять "розовые очки" и взглянуть на проблему целиком. Я Вам кстати только "мягкие" цитаты привел, есть свидетельства ветеранов и пострашнее, которые отдают таким идиотизмом командования, что просто начинаешь удивляться, как мы вообще эту войну выиграли, хотя для себя я ответ нашел. Героизм и десятки тысяч жертв, которых можно было избежать помогли исправить не обученность и бездарность многих и многих командиров всех рангов, напрасной солдатской кровью оплачивались эти необязательные ошибки. Я могу только цитаты ветеранов ВОВ писать, но боюсь Вы это читать не сможете. Скажете, что это "американская пропаганда"

Начните хотя бы с мемуаров маршала Советского Союза Рокоссовского "Солдатский долг", только прочитайте переизданное издание 90-х годов, там оно полное. В изданиях до перестройки цензура повырезала практически все "неудобные" моменты, оставила только то, что не противоречило официальной истории в стиле "все было лучше всех и никаких проблем". Потом можете более приближенное к солдату почитать, но это уже Вам будет менее приятно, там "ура-патриотизма" уже много меньше. Например "Годы и войны" (генерал Горбатов А.В.). Много есть всего, правда к мемуарам стоит относиться с некоторым скепсисом и сверять факты в них с датами и если есть возможность со сведениями из архива Министерства обороны. Иногда, это можно сделать, правда процесс этот конечно очень трудоемкий, но зато позволяет максимально приблизиться к истине.

Мак Лобел пишет:

цитата:

что позволено Юпитеру,то не позволено быку

Я не могу быть полностью свободным в несвободной стране, но и рабом я себя не считаю, а поэтому говорю то, что считаю нужным и эту рабскую поговорку к себе не отношу. Вы понимаете смысл Вашей фразы?! Она отражает всю суть рабства и психологии рабов времен Римской Империи. Я не "Юпитер" и не "Бык" и мне позволено все, что позволяет закон. Если Вы себя в правах ограничиваете, то это Ваше личное дело. Требовать от меня того же Вы не имеет никакого права. У меня есть право говорить то, что я думаю, а тем более, что мое мнение по сути выражает мнение многих ветеранов ВОВ, которое они сформировали, пройдя через войну.

 Отправлено: 20.03.15 06:10. Заголовок: Orel пишет: как мы ..

Orel пишет:

цитата:

как мы вообще эту войну выиграли

Такие ,как Вы с Сатрапом, быстро бы ее проиграли, выйдя с поднятыми руками и крича: "Я согласен служить Рейху!"
"непатриот" , полностью согласна с тобой!

 Отправлено: 20.03.15 06:13. Заголовок: ACELA пишет: Такие ..

ACELA пишет:

цитата:

Такие ,как Вы с Сатрапом, быстро бы ее проиграли, выйдя с поднятыми руками и крича: "Я согласен служить Рейху!"

Опять "сам дурак". Вы мои сообщения видимо до конца не дочитываете. Иначе, Вы бы такого не писали

 Отправлено: 20.03.15 06:59. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Когда восточные европейцы как мантру твердят, что одна оккупация сменилась другой - они очень ловко подменяют понятия. Победу Красной Армии я готов защищать отаких утверждений - не может быть никаких сомнений

Понимаете, трудно требовать от народов, которые ненавидят коммунизм, чтобы они его любили и почитали. Поэтому надо разделять подвиг советских солдат в борьбе с фашизмом и политику руководства СССР в отношении Европы, это две разные вещи. Европа это объединяет и совершает большую ошибку. Советские солдаты - освободили Европу от фашизма и победили в войне (я это тоже поддерживаю и отстаиваю), но одновременно руководство СССР создало в Европе десятки диктаторских марионеточных правительств (это я уже не одобряю).

"непатриот" пишет:

цитата:

Мы заплатили миллионами жизней и при этом должны были сказать, ах теперь мы уходим сами решайте у себя тут.

А почему нет? Могли уйти, но не сделали этого. Идеология СССР предполагала мировую революцию. По этой причине и не ушли, стали создавать марионеточные диктаторские правительства. Для того, чтобы понять, то о чем я говорю, Вам достаточно поставить себя на их место. Нельзя отменить того факта, что если свободой/освобождением является независимость, то СССР не обеспечил этого. Разве Польша была независимой после 1945 года? Конечно, нет, а равно как и другие страны в советской зоне влияния. Если мы уважающая себя страна, то мы должны брать ответственность на себя и за хорошее и за плохое. СССР создал после 1945 года диктаторские режимы в Европе, СССР их поддерживал, в том числе и военной силой. Это было необходимо с точки зрения "Холодной войны", но она закончилась и надо извиниться перед Европой за то, что освобождение от фашизма сменилось диктатурой коммунизма, тогда и у них начнется переоценка.

"непатриот" пишет:

цитата:

Все наши ошибки и злодеяния в той войне нам должны быть прощены

Золотые слова, но для того, чтобы нам это простили - мы должны сами в этом признаться, мы же не считаем, что в чем-то виноваты. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы попросить у Европы прощение за создание почти на 50 лет жестких диктатур, жертвами которых стали многие невинные люди.

"непатриот" пишет:

цитата:

- вот это заблуждение. несколько фактов. Прежде всего промышленный потенциал Германии в 1941 году и США в 1941 году различался незначительно, это не нынешняя разница.

Вы сравниваете потенциал воюющей Германии и мирного США. Это в корне не верно. США вступили в войну в декабре 1941 года. Посмотрите статистку 1942-1943 годов и Вам все станет понятно. Различия на порядки. Правда в том, что МОБИЛИЗОВАННАЯ экономика Германии была равна МИРНОЙ экономике США. Это колоссальная разница.

"непатриот" пишет:

цитата:

Так уже ослабленная немецкая армия, почти без топлива в танковых войсках, без поддержки авиации почти прорвали на всей ширине фронт союзников, и если бы в немецких частях танковых было топливо - союзники и тогда бы не смогли против немцев выдержать. В третьих - немецкое вооружение тогда превосходило на порядок по большинству позиций американское и английское. Немцекие танки были на несколько порядков лучше американских шерманов, немецкая авиация начала уже тогда применять реактивные самолеты, много примеров. Союзники после ввысадки в Нормандии и до самой победы гуляли на западном фронте, и даже в таких условиях немцы умудрялись наносить им ощутимый урон.

Отчасти Вы правы, но Вы упускаете то, что доктрины армий Германии и союзников были разными. Германия - это государство суши, а союзники представляли собой государства моря и опирались на мощный флот и ВВС. В Арденнах поражение Германии произошло из-за того, что улучшилась погода и авиация союзников просто смела все танковые силы Вермахта. Собственно именно в то время стала закладываться доктрина США по бесконтактному уничтожению противника с помощью мощных авиационных соединений, чтобы пехота вступала на территорию, которая уже основательно перепахана с воздуха и сопротивление могут оказывать только отдельные уже изрядно потрепанные, а то и разгромленные части противника.

"непатриот" пишет:

цитата:

Про англичан молчу - те никогда в сухопутных операциях себя не проявляли.

Англия начала войну с Германией на два года раньше СССР и воевала по сути два года в полном одиночестве, поэтому говорить, что "они плохие вояки" - это очевидное заблуждение. Англия воевала в Египте, Ливии, Италии, Крите, в войсках Второго фронта в Европе. Просто у нас считают, что героизм проявляли только солдаты СССР. Это заблуждение, просто нам об этом не рассказывают, а выяснять самостоятельно многие люди просто не хотят. Солдатского героизма и самопожертвования у союзников было не меньше

"непатриот" пишет:

цитата:

Немаловажный момент. Если бы не наступление Красной Армии - Германия бы обзавелась атомной бомбой раньше американцев. Не секрет, что немецкие физики в 1943 году добились почти создания атомной бомбы, просто Гитлер не оценил масштаб нового оружия и приказал не выделять больше ресурсов на атомный проект

Может Вы и правы, тут сложно что-то предсказать.

 Отправлено: 20.03.15 08:21. Заголовок: Orel, хотела уточнит..

Orel, хотела уточнить. Вы ведь работаете по найму, у работодателя, за зарплату? Хороший же от Вас "выхлоп" в компании, коли Вы целыми днями, в рабочее время, сидите на ветке "О политике".