Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Про политику (продолжение)

 Отправлено: 02.12.15 22:03. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

наши самые преданные и верные друзья

Которых всех, кроме Греции оккупировали. А в Чехословакии и Венгрии ещё и не дали головы поднять. В Венгрии мы автоматы Калашникова испытывали, положив более 2000 местных и 600 наших солдат. А с сосланными в Сибирь прибалтами мой отец рос, много о них рассказывал. Вся история России - это история захватнических войн и имперских амбиций, что продолжается, к великому сожалению и поныне.

 Отправлено: 03.12.15 06:32. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Больше всего конечно болгары радуют. Всю жизнь болгары предавали нашу страну

Никто нас не заставлял их защищать и регулярно терять там наших солдат в различные исторические периоды. Это был наш выбор. Поэтому пенять на них бессмысленно. Мне совершенно очевидно, что история наших взаимоотношений с этими народами доказывает очевидный факт: все болгары, греки и сербы с удовольствием и великим упорством будут воевать с Турцией до последнего российского солдата. Нам просто надо это понимать и соответственно строить свою политику. Вести ее более осторожно и взвешено. Эффективность политики определяется тем, что твои амбиции и политические цели в точности соответствуют твоим военным, экономическим, дипломатическим и политическим возможностям. Жаль, что Путин забывает об этом принципе. Последние два года мы откровенно нарушаем данный принцип и это нам дорого обходится. Не знаю почему Путин ведет такую политику. Или он действительно "живет в другом мире" или ему это нашептывают его советники, которые под это дело окончательно разворуют все и вся. Одно очевидно - засиделся, оброс "жирком", связями, паразитами и подхалимами, из окружения исчезли все люди, которые могли бы возражать ему, из-за этого Путин просто ослеп и потерял способность к критическому мышлению и каким-либо реформам. И ведет нас, как слепой пророк...

 Отправлено: 03.12.15 06:58. Заголовок: Юрец пишет: В том т..

Юрец пишет:

цитата:

В том то и дело! Как тогда кто то может утверждать что знает реальную историю?

Я Вам это легко объясню. Дело в том, что сфальсифицированная история (особенно история ВОВ) сегодня разваливается, как карточных домик из-за банальной статистики и архивных документов об этом. Сегодня рассекречены многие архивы ЦАМО РФ, которые позволяют в пух и прах разбить многие мифы, в частности о внезапности нападения Германии на СССР, значительном превосходстве Германии в вооружении и численности. Сегодня очевидно, что ничего этого на самом деле не было. Это выдумали в агитпроме СССР, чтобы оправдать ошибки вождя, которые привели к многомиллионным потерям.

Конечно, подлинная история еще не скоро будет написана, но история, которая изучалась в СССР или в России еще несколько лет назад уже не соответствует реальности. На основе многих рассекреченных сегодня документов ЦАМО пишутся книги о различных периодах войны. Конечно, надо критически относится к данной литературе и смотреть на источники. Если в книге много ссылок на архивы ЦАМО, архивы США или Германии, военную статистику, то данная книга безусловно является историческим исследованием и очень часто не согласуется с устоявшими версиями событий в общественном сознании. Такие книги стоит покупать и читать. Если Вы будете знакомиться с данной литературой, то тогда лично Вы будете заниматься изучением, пусть не подлинной, но уже значительно приближенной к истине истории ВОВ.

Конечно, еще многое надо рассекретить. Архивов, которые ждут своих исследователей достаточно. Например, архив НКВД СССР военного периода засекречен до сих пор. Не слышал, чтобы с него снимали секретность, а он мог бы прояснить многие вещи в той войне.

Юрец пишет:

цитата:

Более того, некоторые "рассекреченные" документы являются обыкновенной подделкой, как в случае с Катынью и поляками. Для чего это сделано (имею ввиду Катынь) может и не совсем понятно, но догадаться можно

Вы считаете, что Катынь не была устроена НКВД СССР? Почему же мы это официально признали? По-моему еще при Медведеве соответствующие рассекреченные исторические документы Польше передавали?

Юрец пишет:

цитата:

Любые мемуары это то же довольно субъективные мнения одного человека который физически не может охватить всей полноты картины, даже если это высокопоставленное лицо.

Разве я это отрицал? Я говорил, что надо изучать мемуары, но относиться к ним критически. Оценки очевидцев событий очень ценны, но надо делать "скидку" на субъективность. В мемуарах, как правило отсутствую исторические справки, архивные документы и статистика. Цифры там чаще берутся примерные или просто "с потолка". Поэтому надо изучать и серьезные исследования по рассекреченным документам и старые оценки мемуаристов. Это позволяет установить события, которые максимально приближены к истине.

Поэтому историю ВОВ, которая наиболее близка к настоящей, изучать можно и нужно, а если цитировать пропагандистские штампы, которые тебе преподавали десятки лет назад, под предлогам, что сегодня никто не знает подлинной истории, то это какая-то странная позиция. Позиция человека в "розовых очках". Надо смотреть правде в лицо или хотя бы искать ее.

 Отправлено: 03.12.15 07:21. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

Интересно, Путин сдаст Асада?

Маловероятно. Мы его поддерживаем уже много лет. Тут уже вопрос личного престижа Путина. Вопросы выгодности / невыгодности поддержки Асада уже неактуальны и не рассматриваются. Тут вопрос "пацанский" уже. Путин же сам говорил, что он играет по-принципам "питерской подворотни". Поэтому логику или трезвую оценку ждать не стоит.

Мы будем поддерживать Асада до последнего российского солдата. Ничему нас не учит история взаимоотношений с болгарами, греками и сербами...

Трудно Путину советовать, но то, что Асад является частью проблемы, а не частью решения - неоспоримо. Запад здесь прав. Лучшим вариантом было бы то, что Асад уходит, но остается сирийская армия, генералитет, структура. Меняется верхушка. Оппозиция теряет повод для продолжения гражданской войны и она прекращается. Эти совместные силы получают поддержку всех сторон и совместно уничтожают ИГИЛ. После этого решают вопрос будущего политического устройства.

Но Асад не уйдет, а будет воевать до последнего сирийского солдата, и российского, кстати, тоже.

Ситуация непредсказуема. Будем посмотреть...

 Отправлено: 03.12.15 09:27. Заголовок: Orel пишет: Более т..

Orel пишет:

цитата:

Более того, некоторые "рассекреченные" документы являются обыкновенной подделкой, как в случае с Катынью и поляками

А у нас под Екатеринбургом, на 12 километре Московского тракта, тысячи могил поляков тоже поддельные? Вот это и есть типичный "совок", а не те, кто в СССР жил.

 Отправлено: 03.12.15 09:31. Заголовок: Orel пишет: Это вы..

Orel пишет:

цитата:

Это выдумали в агитпроме СССР, чтобы оправдать ошибки вождя, которые привели к многомиллионным потерям.

Как бы нашему агитпрому снова не пришлось оправдывать очередного "вождя". Это не он слепой пророк. Это мы слепые кутята, потому что не можем никуда идти сами. Большинству поводырь нужен. Только ведёт он нас туда, куда ему нужно, а не нам.

 Отправлено: 03.12.15 14:37. Заголовок: Сатрап пишет: тысяч..

Сатрап пишет:

цитата:

тысячи могил поляков тоже поддельные?

Под Сталинградом десятки тысяч немцев похоронено... Коммуняки сволота, так издеваться над цивилизованными европейцами...

 Отправлено: 03.12.15 19:14. Заголовок: Да в принципе и сейч..

цитата:

Да в принципе и сейчас наше правительство на 90%, если не больше, те же либерасты ЕБНского гнезда птенцы, посмотри их биографию. И то что они скопом побежали в ЕБН центр это показывает откуда у нынешней власти ноги растут и почему у нас такая

- я не хочу комментировать чушь про то, откуда родом наши министры и правительство и какое они имеют отношение к Ельцину. Наша проблема, что мы судим об исторических фигурах на основе своих ощущений, а все, что человек переживает, ему свойственно гипертрофировать в оценках, преувеличивать эту роль, а все, что было много лет назад, наоборот сглаживается, убираются полутона.

Вот смотрите, Ельцина ругают за разруху и нищету, которые были в 90-е годы. Да, в 90-е годы в стране была разруха и нищета. Не спорю. Но вот ведь странности, Ельцина ругают, как правило те, кто восхваляет вонючих коммунистов. Так мне вопрос хочется задать, а что было, когда большевики к власти пришли????

Мы просто за чередою лет забыли, что было в 20-е годы 20 века. Разруха 90-х показалась бы раем, по сравнению с тем, что творили большевики. Что же Вы их не ругаете???? Убийства миллионов, голод по всей стране, изнасилование всей страны вдоль и поперек. Как можно переформатировать страну без негативных последствий? Вы мне объясните, что Ельцин виноват в том, что советская экономика к 1991 году превратилась в дырку от бублика? В этом Ельцин виноват? Я не хочу выставить Ельцина ангелом и молодцом, но справедливо было бы все советской руководство обвинить в управленческой импотенции.

То, что сейчас происходит с Украиной, фактический отказ Украины от своих корней - это все результат политики вонючих мерзопакостных коммуняк начиная от Ленина до Горбачева, пусть все они в аду сгорят, вонючие большевики.

Кто придумал такое образование как Белоруссия???? Да в 1920-х года даже самые видные партийные деятели, все кроме Ленина, недоумевали, что это за республика такая - Белорусская. Ладно Украина - осколки украинского сепаратизма были даже до революции, крошемные, но были.

Но создание Белоруссии и отторжение от русского народа 10 миллионов людей, названных потом белорусами - это все вонючий Ленин, снес бы все памятники этому ироду. В Российской империи последнему врагу страны бы даже в голову не пришло, создать такое образование как Белоруссия.

Создание Белоруссии и получение сейчас нахлебника в виде Батьки - это все результат работы Ленина. Слепой этого не увидит. Мы все переживаем за Украину, а Вы почитайте белорусские молодежные форумы, там антироссийские настроения не слабее, чем во Львове каком-нибудь. Уже там говорят про то, что русские всю жизнь притесняли белорусов и все в этом роде. Через 30 лет Белоруссия сделает то же самое, что сделала сейчас Украина. Может быть и раньше.

Поэтому проделки Ельцина - это просто дела Ангела, по сравнению с делами коммунистов.

 Отправлено: 03.12.15 19:29. Заголовок: Вся история России -..

цитата:

Вся история России - это история захватнических войн и имперских амбиций.

- когда мы говорим о том, что всю жизнь наша политика была политикой завоеваний, надо обязательно добавлять, что такая политика была у всех стран всегда и все время. А иначе это звучит так, будто мы были самыми плохими.
При этом, у нас не было никогда колоний. Почему-то мы забываем, что движение Русского государства на восток не сопровождалось уничтожением других народов, не сопровождалось уничтожением культуры этих народов, покоренные земли не становились колониями, они становились полноправной частью Русского государства. Мой народ, чуваши, относительно небольшой народ, больше 400 лет назад стали частью Русского государства, и за это время не пропал ни чувашский язык, ни чувашская культура. Точно также как не пропал скажем татарский язык или татарская культура. Почему мы это забываем?

Назовите мне еще большие имперские нации, которые не создавали помех для сохранения самобытной культуры малых народов? Ну назовите???

Мы не продавали негров в США как это делали англичане и французы, мы не гнобили веками колонии, вывозя оттуда все блага, а взамен не давая ничего.

А по поводу имперских амбиций, а какие амбиции должны были быть у царей? Они были руководителями огромной страны, без решения царей ничего не могло быть сделано в Европе. Что плохого в имперских амбициях? Да, сейчас имперские амбиции выглядят нелепо, но раньше у нас были все ресурсы, чтобы проводить имперскую политику.

Грузинская элита просила русских царей принять Грузию в состав Российской империи - так надо было говорить им: мы не хотим проводить имперскую политику?))))Это просто пример.

Мы были сильнее других народов, нас было больше, а прав тот, кто сильнее. Никогда ни разу не осужу внешнюю политику российских царей, потому что они делали ровно то, что должен делать сильный.

 Отправлено: 03.12.15 19:37. Заголовок: А у нас под Екатерин..

цитата:

А у нас под Екатеринбургом, на 12 километре Московского тракта, тысячи могил поляков тоже поддельные?

-поляки тоже отличились в советско-польскую войну "гуманными" действия. Затем отличились в 30-е годы 20 века, оддербанив как шакалы чехословацкие земли, ведя политику бульварной шлюхи, поворачиваясь лицом то к Англии с Францией, то к Германии. И по делом им, считайте меня шовинистом, кем угодно - но поляки сами по себе хорошие люид, но как нация - это свора проституток русофобов. По делом им - ни капли ни жалко. Кто сильнее тот и прав - вот единственный и самый верный принцип мировой политики. Поляки всегда были слабы, но вели себя, как будто их миллионов 100 не меньше.

 Отправлено: 03.12.15 19:49. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

это все вонючий Ленин, снес бы все памятники этому ироду.

А кто мешает? Природная смелость?

 Отправлено: 03.12.15 19:53. Заголовок: А кто мешает? Природ..

цитата:

А кто мешает? Природная смелость?

- если бы я был уверен, что меня не посадят, хотя бы один памятник я бы точно снес) Но это ведь глупо садиться в тюрьму из-за этого, много чести дедушке ильичу)

 Отправлено: 03.12.15 20:29. Заголовок: Не патриоту могу пос..

Не патриоту могу посоветовать скупать по всей стране бюсты и портреты ненавистных ему вождей и уничтожать, думаю даже можно прилюдно, если мусор будете за собой убирать то не посадят...

 Отправлено: 03.12.15 20:59. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Сатрап пишет:  цитата: тысячи могил поляков тоже поддельные? Под Сталинградом десятки тысяч немцев похоронено... Коммуняки сволота, так издеваться над цивилизованными европейцами...

А это-то здесь при чём? Немцы в бою погибли. Сами лезли. А поляков просто расстреляли и всё. Без надобности. Походя.

 Отправлено: 03.12.15 21:09. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

и за это время не пропал ни чувашский язык, ни чувашская культура.

А вот за это как раз Ленину спасибо и скажи. Не было бы национальных автономий - давно бы забыли твой родной язык. Нацмены(национальные меньшинства) в Российской империи жили чуть лучше негров на плантациях. Их насильно крестили и постоянно притесняли. Был такой термин "неруси".

 Отправлено: 03.12.15 21:17. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Назовите мне еще большие имперские нации, которые не создавали помех для сохранения самобытной культуры малых народов? Ну назовите???

Вот только Российская империя к таковым тоже не относится. Самобытную национальную культуру сохраняли в Советском Союзе.

 Отправлено: 03.12.15 21:21. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

отличились в советско-польскую войну "гуманными" действия. Затем отличились в 30-е годы 20 века, оддербанив как шакалы чехословацкие земли, ведя политику бульварной шлюхи, поворачиваясь лицом то к Англии с Францией, то к Германии

Это ты про СССР? Разница лишь в том, что отдербанили польские земли. А про политику бульварной шлюхи - один в один.

 Отправлено: 04.12.15 06:33. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Назовите мне еще большие имперские нации, которые не создавали помех для сохранения самобытной культуры малых народов? Ну назовите???

Их нет. Ассимиляцией и уничтожением культур национальных меньшинств в Империях занимались всегда. И Россия здесь не исключение. Иначе просто невозможно. Унитарное государство (и тем более Империя) не может строиться иначе. Вы лозунг главный вспомните: "Православие, самодержавие, народность". Это, как бы сейчас сказали, к мультикультурализму и правам национальных меньшинств не только не относится, но и прямо противоречит им. То, что в России сохранились национальные культуры - это результат "непроходимости наших дебрей" и большой территории, а не желания властей Империи жить по принципу кота Леопольда. Национальные культуры сохранились в районах, которые были малоосвоенными Империей. И именно поэтому они и сохранились. Распространением православия и миссионерством мы занимались не меньше, чем другие страны. Мы не лучше и не хуже. Отношение к людям не титульной национальности в Российской Империи всегда было снисходительно-пренебрежительным. И это в лучшем случае. Отдельная история с ассимиляцией иностранцев, но это другой вопрос. Несколько лучше относились к представителям кавказских народов, но это только из-за их воинственности и умения воевать. Силу в Империи уважали всегда. Поэтому, когда Вы говорите, что "Россия никогда не занималась колониализмом и уничтожением национальных культур", то Вы тут отчасти правы, но это отдает серьезным лицемерием, так как причиной этого была совсем не любовь и уважение к малым народам Империи. Мы просто не успели к разделу мира, так как у нас своих холодных дебрей было много. Хотя, это можно считать нашим "разделом мира". Просто нам достались не очень приятные для освоения, труднопроходимые и суровые края.

Если Вам интересно, то изучите вопрос создания русской колонии на Гавайских островах и Вам думаю станет понятно, что мы вели себя абсолютно также, как вели себя в колониях англичане, голландцы и французы. Мы строили фактории, крепости и отношения с местным населением не всегда было мирным. Это и понятно, о правах человека тогда никто не заикался и пустить пулю в "индейца" было не сложнее, чем высморкаться. Все шло по одинаковому сценарию. Сначала приплывали "мирные колонисты", обустраивались, вели разведку, иногда вмешивались в интриги местных вождей, на той или другой стороне, а как только становились более сильными в военном отношении, то начинали подчинять местное население, учить их своим порядкам и присоединять эти территории к своей стране. Просто мы опоздали к этой "дележке мира", да и своих территорий у нас было очень много, только они были труднопроходимыми и на севере.

Также интересны наши колонии в Джибути и Эфиопии, но о них не просто найти информацию. Вообще колониальная история России довольно интересная. Просто она мало изучена, а ее открытию для широкого круга людей мешают пропагандистские штампы. Вроде указаний на то, что мы жили со всеми в мире и согласии и никого не истребляли. Вы часто говорите о том, что надо изучать подлинную историю, но к сожалению, нам не часто представляется такая возможность...

"непатриот" пишет:

цитата:

Мы не продавали негров в США как это делали англичане и французы, мы не гнобили веками колонии, вывозя оттуда все блага, а взамен не давая ничего.

Да, негров у нас действительно не было...Нечего было продавать...

"непатриот" пишет:

цитата:

Мы были сильнее других народов, нас было больше, а прав тот, кто сильнее.

Вы сами подтверждаете главный принцип колониализма. И Вы абсолютно правы. Российская Империя, руководствовалась именно этим принципом, как и все остальные государства того времени, а то, что нам не осталось территорий, где бы мы могли себя "проявить", то мы просто не успели. Самые лакомые и максимально пригодные для освоения куски уже заняли. Осталось заниматься освоением труднодоступных районов Империи на Кавказе, на Севере, в Сибири, Средней Азии и Дальнем Востоке. Эта труднодоступность и спасла многие народы и их культуры от ассимиляции и уничтожения.

 Отправлено: 04.12.15 07:30. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

И по делом им, считайте меня шовинистом, кем угодно - но поляки сами по себе хорошие люди, но как нация - это свора проституток русофобов. По делом им - ни капли ни жалко. Кто сильнее тот и прав - вот единственный и самый верный принцип мировой политики.

Нет, Вы не шовинист, Вы пока еще максималист)))

"непатриот" пишет:

цитата:

Поляки всегда были слабы, но вели себя, как будто их миллионов 100 не меньше.

Не всегда были слабы. Речь Посполитая была одним из крупнейших, развитых в военном, экономическом и политическом плане государств Европы. Если мне не изменяет память, то где-то пару веков они были на пике могущества. Венская битва была триумфом польского государства. Ян Собеский положил конец османским завоеваниям в Европе. Более интересной и передовой было политическое устройство Речи Посполитой. Думаю, что справедливым будет сказать, что Речь Посполитая опередила свое время. Не случайно ее называют республикой. Плохо, что права были только у шляхты и не были спущены на более низкий уровень. Не случайно Речь Посполитую несколько раз делили. Зачатки демократии, чего в Европе короли и императоры боялись, как огня, исходили тогда от Речи Посполитой. Федерация, сейм и выборы короля...Неслыханно... Кто бы из европейских монархов такое допустил? Польское государство было для них угрозой, прежде всего политической. Вообще о Речи Посполитой можно говорить часами и разговор будет интересным. История богатая и занимательная.

 Отправлено: 04.12.15 13:47. Заголовок: Orel пишет: Вообще..

Orel пишет:

цитата:

Вообще о Речи Посполитой можно говорить часами и разговор будет интересным.

Orel пишет:
[quote]`
Вот и продолжай говорить сам с собой.

 Отправлено: 04.12.15 13:55. Заголовок: Orel пишет: Вообще..

Orel пишет:

цитата:

Вообще о Речи Посполитой можно говорить часами

Лучше не говорить, а читать. Сенкевич очень много написАл, рекомендую

 Отправлено: 04.12.15 14:55. Заголовок: молчун пишет: Вот и..

молчун пишет:

цитата:

Вот и продолжай говорить сам с собой.

Продолжаю. Если кому-то это интересно, то в общем и целом первую в Европе конституцию приняли именно в Речи Посполитой. И это не случайно. Серьезные традиции шляхетской демократии этому способствовали. Конституция Речи Посполитой стала одним из результатов эпохи просвещения. Была очень прогрессивной. Конечно, она проработала совсем небольшой исторический срок, но своего значения для будущего развития либерализма в Европе не потеряла. Можно сколько угодно ругать поляков, но не признавать достижения Речи Посполитой - это историческая ошибка. Точно также, как нельзя отрицать достижения других европейских держав, в том числе и России. Надо стараться быть объективными, а не злобными.

 Отправлено: 04.12.15 17:48. Заголовок: Orel пишет: Продолж..

Orel пишет:

цитата:

Продолжаю. Если кому-то это интересно, то в общем и целом первую в Европе конституцию приняли именно в Речи Посполитой.

Украину всегда штормит и кому только не подмигивают)) Эта Конституция такая же филькина грамота как и любой документ, которые нонче принимают и подписывают например всякие Порошенко и Яйценюки.
Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))?
15.12.1215 - вот дата возникновения первой Конституции. Это АНГЛИЯ!
Что за бардак. По телеку порожняк гонят, в комментах ахинею несут)))

 Отправлено: 04.12.15 17:49. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

Лучше не говорить, а читать. Сенкевич очень много написАл, рекомендую

Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли)))))

 Отправлено: 04.12.15 19:39. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

15.12.1215 - вот дата возникновения первой Конституции. Это АНГЛИЯ!

Вы ошибаетесь. Хартия не была конституцией. Она содержала в себе некоторые конституционные положения, но это еще далеко не конституция. И до воплощения теорий о разделении властей и общественного договора ей было еще очень и очень далеко. Хартия была основой - да, но не состоявшимся основным законом. Вы же не называете готовым домом объект, который имеет только один фундамент. Споры о том, когда оформилась конституция Англии бесконечны, идут до сих пор и конца им не будет, так как единой конституции у Англии нет вообще. Есть сотни актов разных годов и эпох.

Современная историография однозначно признает, что первой в мире конституцией была конституция США, первой в Европе - конституция Речи Посполитой. Франция могла ее обогнать, но не успела. У меня нет оснований с этим спорить. Нам хорошо преподавали конституционное право зарубежных стран.

между прочим пишет:

цитата:

Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))?

Это не "бред", а исторический факт. Только Украина тут не при чем. Это был документ Речи Посполитой.

 Отправлено: 04.12.15 22:17. Заголовок: Orel пишет: Это не ..

Orel пишет:

цитата:

Это не "бред", а исторический факт. Только Украина тут не при чем. Это был документ Речи Посполитой.

Еще какой бред. Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина. Про псевдо первую Конституцию родом из Украины-Речи Постолитой это развод чистой воды. Тут речь больше о аналогичной ситуации что и ныне, например с интеграцией в ЕС.

Еще раз, первая Конституция появилась в Англии, позже аналогичная реформа была в Италии, причем это можно уже смело называть Конституцией. Речь Посполитая, равно как и Украина, постоянно подверженна распрям и метаниям со стороны в сторону. Ошибаются клоуны, кто это придумал.

 Отправлено: 04.12.15 22:22. Заголовок: 1215 - Великая Харти..

1215 - Великая Хартия Вольностей, ставшая основой мирового конституционализма (АНГЛИЯ)
1600 - Основной закон Сан-Марино - уже можно смело назвать Конституцией (Италия)
Реальный факт таков - свод Пилипа Орлика не был реализован и при реализации это не было бы новаторством. 1701 год - очередной факт, подтверждающий, что регион, где современная Украина кто только не хотел взять под свое влияние.

 Отправлено: 04.12.15 22:23. Заголовок: Orel пишет: Продолж..

Orel пишет:

цитата:

Продолжаю.

к
Вот именно, форумы для того и нужны, чтоб разговоры разговаривать))

 Отправлено: 05.12.15 01:42. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли)))))

Скорей всего,что второе.

 Отправлено: 05.12.15 10:23. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Еще какой бред. Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина. Про псевдо первую Конституцию родом из Украины-Речи Постолитой это развод чистой воды. Тут речь больше о аналогичной ситуации что и ныне, например с интеграцией в ЕС.

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? Речь Посполитая и Украина - это разные государства. И Украина не имеет никакого отношения к конституции Речи Посполитой, хотя они упрямо пытаются это доказывать, но исторических фактов, которые бы говорили в пользу этого я не встречал. Конституция Речи Посполитой была инициирована шляхтой, а не украинским казачеством. Поэтому любые инсинуации на эту тему лишены всяких оснований.

между прочим пишет:

цитата:

1215 - Великая Хартия Вольностей, ставшая основой мирового конституционализма (АНГЛИЯ)

С этим я согласен, но это еще не конституция.

между прочим пишет:

цитата:

1600 - Основной закон Сан-Марино - уже можно смело назвать Конституцией (Италия)

Не встречался с этим документом. Выясню о нем побольше. Возможно, что в 1600 году - это тоже еще была далеко не конституция, но опровергать пока не стану. Разберусь подробнее.

 Отправлено: 05.12.15 12:12. Заголовок: Orel пишет: Я не по..

Orel пишет:

цитата:

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? Речь Посполитая и Украина -

Ну тогда для начала надо изучить историю данного региона... хотя вам это не поможет. Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины. В 18 веке были сделаны попытки раздробить Речь на части. В 20 веке это сделали Сталин и Ленин, присоединив большую часть к государству, которое стало советской Украиной.

Orel пишет:

цитата:

Не встречался с этим документом. Выясню о нем побольше. Возможно, что в 1600 году - это тоже еще была далеко не конституция, но опровергать пока не стану. Разберусь подробнее.

Бугагашенька Да вы не читали и про события 1701 год. Для начала надо было ознакомится с данными по теме, а не делать перепост сомнительного содержания.
То что Орлик понапИсал - это филькина грамота, которая осталась НЕРЕАЛИЗОВАННОЙ.
Великая Хартия и Основной Закон Сан-Марино, это так, писанина на заборе :sm64 и:
Для начала можно тогда вспомнить что такое есть Конституция в принципе.
Orel, вы телевизор пересмотрели, телеканал Inter?

 Отправлено: 06.12.15 07:33. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины.

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда. Украины, тем более в современных границах, тогда еще не было. Небольшая васальная территория, которая постоянно бунтовала - это еще не современная Украина, тем более в границах сегодняшнего дня. Скорее сегодняшняя Украина включает в себя территории вчерашней Речи Посполитой, чем наоборот, как Вы тут продвигаете.

В чем суть Ваших вопросов в плане нашего диалога о конституции Речи Посполитой??? Вы считаете, что конституция Речи Посполитой украинская что ли??? К Украине эта конституция не имеет никакого отношения. Не было тогда такого независимого государства.

между прочим пишет:

цитата:

Для начала можно тогда вспомнить что такое есть Конституция в принципе.

Я уже серьезно с Вами не могу Так с этого и начали. Великая Хартия у Вас уже конституцией стала? Ну тогда Законы Хаммурапи еще вспомните. Это тоже можно извратить, как основы конституционализма Древнего мира

 Отправлено: 06.12.15 08:22. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))? Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина.

Orel пишет:

цитата:

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? (к Конституции Речи Посполитой Украина не имеет никакого отношения рем. Orel)

между прочим пишет:

цитата:

Ну тогда для начала надо изучить историю данного региона... хотя вам это не поможет. Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины.

Простой вопрос...Какое отношение Украина имеет к конституции Речи Посполитой??? Никакого. Хотя, по-Вашей логике получается, что если территория современной Украины входила тогда в Речь Посполитую, то и конституция "связана с Украиной" что ли??? Может еще украинской ее назовете??? Это бред.

 Отправлено: 06.12.15 10:20. Заголовок: Любопытный отрывок и..

Любопытный отрывок из эссе А.И. Солженицына "Как нам обустроить Россию?", написанного в 1990 году.

"Слово к украинцам и белорусам

Сам я - едва не наполовину украинец и в ранние годы рос при звуках украинской речи. А в скорбной Белоруссии я провёл большую часть своих фронтовых лет и до пронзительности полюбил её печальную скудость и её кроткий народ.

К тем и другим я обращаюсь не извне, а как свой.

Да народ наш и разделялся на три ветви лишь по грозной беде монгольского нашествия да польской колонизации. Это всё - придуманная невдавне фальшь, что чуть не с IX века существовал особый украинский народ с особым не-русским языком. Мы все вместе истекли из драгоценного Киева, "откуду русская земля стала есть", по летописи Нестора, откуда и засветило нам христианство. Одни и те же князья правили нами: Ярослав Мудрый разделял между сыновьями Киев, Новгород и всё протяжение от Чернигова до Рязани, Мурома и Белоозера; Владимир Мономах был одновременно и киевский князь, и ростово-суздальский; и такое же единство в служении митрополитов. Народ Киевской Руси и создал Московское государство. В Литве и Польше белорусы и малороссы сознавали себя русскими и боролись против ополяченья и окатоличенья. Возврат этих земель в Россию был всеми тогда осознаваем как воссоединение.

Да, больно и позорно вспомнить указы времён Александра II (1863, 1876) о запрете украинского языка в публицистике, а затем и в литературе, - но это не продержалось долго, и это было из тех умопомрачных окостенений и в управительной, и в церковной политике, которые подготовляли падение российского государственного строя.

Однако и суетно-социалистическая Рада 1917 года составилась соглашением политиков, а не была народно избрана. И когда, переступив от федерации, объявила выход Украины из России - она не опрашивала всенародного мнения.

Мне уже пришлось отвечать эмигрантским украинским националистам, которые втверживают Америке, что "коммунизм - это миф, весь мир хотят захватить не коммунисты, а русские" (и вот - "русские" уже захватили Китай и Тибет, так и стоит уже 30 лет в законе американского Сената). Коммунизм - это такой миф, который и русские, и украинцы испытали на своей шее в застенках ЧК с 1918 года. Такой миф, что выгреб в Поволжье даже семенное зерно и отдал 29 русских губерний засухе и вымирательному голоду 1921-22 года. И тот же самый миф предательски затолкал Украину в такой же беспощадный голод 1932-33. И вместе перенеся от коммунистов общую кнуто-расстрельную коллективизацию, - неужели мы этими кровными страданиями не соединены?

В Австрии и в 1848-м галичане ещё называли свой национальный совет - "Головна Русска Рада". Но затем в отторгнутой Галиции, при австрийской подтравке, были выращены искажённый украинский ненародный язык, нашпигованный немецкими и польскими словами, и соблазн отучить карпатороссов от русской речи, и соблазн полного всеукраинского сепаратизма, который у вождей нынешней эмиграции прорывается то лубочным невежеством, что Владимир Святой "был украинец", то уже невменяемым накалом: нехай живе коммунизм, абы сгубились москали!

Ещё бы нам не разделить боль за смертные муки Украины в советское время. Но откуда этот замах: по живому отрубить Украину (и ту, где сроду старой Украины не было, как "Дикое Поле" кочевников - Новороссия, или Крым, Донбасс и чуть не до Каспийского моря). И если "самоопределение нации" - так нация и должна свою судьбу определять сама. Без всенародного голосования - этого не решить.

Сегодня отделять Украину - значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с русским перевесом; сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух; сколькие - смешанного происхождения; сколько смешанных браков - да их никто "смешанными" до сих пор не считал. В толще основного населения нет и тени нетерпимости между украинцами и русскими.

Братья! Не надо этого жестокого раздела! - это помрачение коммунистических лет. Мы вместе перестрадали советское время, вместе попали в этот котлован - вместе и выберемся.

И за два века - какое множество выдающихся имён на пересечении наших двух культур. Как формулировал М.П. Драгоманов: "Неразделимо, но и не смесимо". С дружелюбием и радостью должен быть распахнут путь украинской и белорусской культуре не только на территории Украины и Белоруссии, но и Великороссии. Никакой насильственной русификации (но и никакой насильственной украинизации, как с конца 20-х годов), ничем не стеснённое развитие параллельных культур, и школьные классы на обоих языках, по выбору родителей.

Конечно, если б украинский народ действительно пожелал отделиться - никто не посмеет удерживать его силой. Но - разнообразна эта обширность, и только местное население может решать судьбу своей местности, своей области, - а каждое новообразуемое при том национальное меньшинство в этой местности - должно встретить такое же ненасилие к себе"

 Отправлено: 06.12.15 11:04. Заголовок: Все это так. Украина..

Все это так. Украина, Белоруссия и Россия пошли от одного корня, но теперь мы уже стали отличаться. Теперь Украина и Белоруссия строят свое самосознание на отрицание общности и единства наших народов. Может Белоруссия не так активно, но все равно. И мы это только усиливаем. Наша политика в отношении Украины еще больше разделила наши народы. Как это теперь исправлять? Непонятно... Возможно стоит с этим смириться и идти дальше? Не оставаться в прошлом, которое уже не вернуть? Или пробовать все вернуть? Как? У меня ответов на эти вопросы нет...

 Отправлено: 06.12.15 11:10. Заголовок: Все это так. Украина..

цитата:

Все это так. Украина, Белоруссия и Россия пошли от одного корня, но теперь мы уже стали отличаться. Теперь Украина и Белоруссия строят свое самосознание на отрицание общности и единства наших народов. Может Белоруссия не так активно, но все равно. И мы это только усиливаем. Наша политика в отношении Украины еще больше разделила наши народы. Как это теперь исправлять? Непонятно... Возможно стоит с этим смириться и идти дальше? Не оставаться в прошлом, которое уже не вернуть? Пока у меня нет ответов на эти вопросы...

- ведь можно было в 1991 году сохранить союз 3 республик, я вполне допускаю такой вариант, вот что обидно. Обидно очень и очень.

Лучшей стратегией на ближайшие годы, мне видится следующая стратегия: оставить Украину в покое, им нужно время, чтобы понять самим, что произошло. Усилия я бы направил на Белоруссию, причем не такие усилия, которые были там из года в года, а усилия культурологические и просветительские.

Нужно усилить работу в Белоруссии, объяснять тамошней молодежи, что мы один народ, одна культура у нас, что мы есть одно и то же. Объявить и всячески проводить политику, направленную на воссоединение с Белоруссией. Сказать, что мы не видим разницы между Белоруссией и Россией. Ведь были попытки создать Союзное государство, надо работать в этом направлении. Я считаю, что белоруссы более отзывчивы, там не было никогда культуры сепаратизма. Даже Белорусскую ССР делать не хотели многие, не понимая, в чем разница между Витебском и Гомелем, и, скажем, Смоленском и Брянском.

 Отправлено: 06.12.15 11:24. Заголовок: Мое мнение: Зачем ко..

Мое мнение:
Зачем кого то агитировать и просвещать, может лучше стремиться у себя создать человеческие условия и законы и тогда никого не надо будет уговаривать.

 Отправлено: 06.12.15 12:18. Заголовок: "непатриот" ..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

ведь можно было в 1991 году сохранить союз 3 республик, я вполне допускаю такой вариант, вот что обидно.

Думаю, что Вы правы. Плохо, что не успели подписать новый союзный договор, хотя текст уже был, оставалось только поставить подписи, но случился путч и все пошло по сценарию окончательного развала...

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Лучшей стратегией на ближайшие годы, мне видится следующая стратегия: оставить Украину в покое, им нужно время, чтобы понять самим, что произошло. Усилия я бы направил на Белоруссию, причем не такие усилия, которые были там из года в года, а усилия культурологические и просветительские.

Разумно. Теперь других вариантов нет.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Нужно усилить работу в Белоруссии, объяснять тамошней молодежи, что мы один народ, одна культура у нас, что мы есть одно и то же. Объявить и всячески проводить политику, направленную на воссоединение с Белоруссией.

Только боюсь, что "батька" такому не обрадуется...А менять его Москва не будет, да и возможностей для этого нет, только военные, а они не годятся. Только хуже будет. Надо вести экономическую экспансию, привязывать экономику Белоруссии максимально к России. Это будет наиболее эффективно и попутно развивать культурные связи.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Ведь были попытки создать Союзное государство, надо работать в этом направлении.

Вы правы. Пока союзное государство, хотя бы на бумаге, но действует, даже бюджет какой-то принимали...Единая валюта нужна. Тогда экономика нас свяжет железно.

 Отправлено: 06.12.15 13:29. Заголовок: Че то Орел Вы мне по..

Че то Орел Вы мне понаприписывали...

 Отправлено: 06.12.15 13:43. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Мое мнение: Зачем кого то агитировать и просвещать, может лучше стремиться у себя создать человеческие условия и законы и тогда никого не надо будет уговаривать.

Браво, Юрий!

 Отправлено: 06.12.15 13:45. Заголовок: Не заинтерес Лиц Тут..

Не заинтерес Лиц Тут закон один на все времена - рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше.

 Отправлено: 06.12.15 13:55. Заголовок: Сатрап пишет: Не за..

Сатрап пишет:

цитата:

Не заинтерес Лиц Тут закон один на все времена - рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше.

Олигархи видимо российские нашли))) Большая часть народа почему-то в чем-то коричневом... и это не шоколад.

 Отправлено: 06.12.15 14:33. Заголовок: Большая часть народа..

цитата:

Большая часть народа почему-то в чем-то коричневом... и это не шоколад.

- слушайте, Вам надо поменять круг общения Я Вот смотрю на людей, да кризис последних 2 лет снизил доходы, но все равно, люди покупают машины, квартиры, много хороших и качественных товаров. Я считаю себя абсолютно среднестатистическим человеком, я езжу на неплохой машине, работаю на работе, которая мне нравится, да, плачу кредит за купленное жилье, но это не напряг, а как иначе? Я могу и делают то, что мне нравится. Разве что-то было бы подобное в СССР?Я бы работал на какой-нибудь занюханной работе, мечтал бы о Ладе-Калине через 10 лет, и еще лет бы 10 ждал когда мне государство соизволит выдать маленькую однокомнатную квартиру в вонючем панельном доме
Работать надо, у нас страна возможностей, но там, где есть возможности, всегда найдутся неудачники, которые не смогли этими возможностями воспользоваться и ноют, что ах, раньше, когда везде была уравниловка, все было хорошо.

 Отправлено: 06.12.15 14:42. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

мечтал бы о Ладе-Калине через 10 лет,

Женя то, что у тебя есть машина и другие вещи, которых не было у многих в СССР есть достижение сумасшедшего развития научно-технического прогресса и только. Было время, когда на всю деревню висела одна радиотарелка, когда союз разваливался телевизоры были даже у горьких пьяниц. Как и сейчас авто, знаю некоторых, с утра на пузырь и бензин сбомбят и в 12-00 домой. Строить стали быстрее с меньшими затратами, тоже благодаря использованию современных технологий.
Считаю корректным сравнивать раньше и теперь по количеству свобод граждан, уровню и возможности образования и медицинского обслуживания,
возможности устройства на работу рядом с домом со средним заработком, полноценного регуляного отдыха и санаторно-курортного лечения.

 Отправлено: 06.12.15 14:50. Заголовок: Женя то, что у тебя ..

цитата:

Женя то, что у тебя есть машина и другие вещи, которых не было у многих в СССР есть достижение сумасшедшего развития научно-технического прогресса и только. Было время, когда на всю деревню висела одна радиотарелка, когда союз разваливался телевизоры были даже у горьких пьяниц

- в западных странах машины у людей были уже тогда, когда у нас был 1 автомобиль на тысячу человек. Да, происходит НТП, бешеными темпами, мы теперь все со смартфонами, развитие интернета открыло перед нами невообразимые ранее возможности. Но все это не отменяет одного единственного непреклонного факта, что развитие частной инициативы есть главный фактор успеха любой страны. СССР подавлял частную инициативу, и по делом, жалко только, что союз с Белоруссией и Украиной не сохранили. В остальном огромное счастье, что развалилась эта заскорузлая система, нет больше к ней возврата и никогда не будет.

Советский режим пришел к власти в результате такого масштаба преступлений, что история не знала, и ясно было, что эта система существовать долго не будет. Иван Ильин, которого большевики выгнали с его Родины, даже после окончания ВОВ, когда СССР был в зените могущества писал, что эта система не просуществует долго и развалится. Поверить тогда в развал союза было нельзя. Но на то они и мыслители, видевшие все ужасы, что принесла советская власть.

Самое великое счастье, что произошло с нашей страной - это мирная гибель ничтожной советской власти, а самое великое горе - это октябрьский переворот и приход к власти щайки человеконенавистников во главе с Лениным.

 Отправлено: 06.12.15 14:58. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

- в западных странах машины у людей были уже тогда

Здесь еще борьба с идеологией потребления и сохранения окружающей среды свою роль играла. Ведь реально же ресурсов больше сохраняется и выбросов меньше если 40 человек едет в одном троллейбусе, чем каждый на своем авто.

 Отправлено: 06.12.15 15:05. Заголовок: Если 40 человек едет..

цитата:

Если 40 человек едет в одном троллейбусе, чем каждый на своем авто.

- да, только Вы забываете, что машина делает жизнь в 100 раз проще и мобильнее. Я живу в НН, родители у меня в Ядрине, 170 км от Нижнего, я сел в пятницу на машине, 2.5 часа и я дома у родителей. Теща живет в Дивеево, это 180 км от Нижнего, я сел на машину, поехал к теще и через 3 часа я у нее. Летом вообще успевал в пятницу приехать к теще на блины, побыть у нее денек, из Дивеево приехать в Ядрин на футбол (это 270 км), а затем в понедельник с утра выхать из Ядрина в НН и успеть к 9-00 на работу. Вот ведь как бывает, вряд ли бы я все это успел на троллейбусе или автобусе. Какие-то очевидные истины. Откадитесь сами от машины - я не буду, я же не дурак

 Отправлено: 06.12.15 15:09. Заголовок: Ну а если все, что В..

Ну а если все, что Вы перечислили было бы у Вас рядом с домом?
У нас в городе люди в булушную на авто ездят...

 Отправлено: 06.12.15 15:12. Заголовок: У нас в городе люди ..

цитата:

У нас в городе люди в булушную на авто ездят..

- а на работу? Вот у меня жена ездит на работу на общественном транспорте, на автобусе. Толкотня, плохие автобусы, ну в общем никаких плюсов по сравнению с машиной. Она уже мне все уже прожужжала, говорит давай купим мне машину. Как можно спорить с тем, что машина даже в городе очень сильно помогает.

 Отправлено: 06.12.15 15:59. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

а на работу?

Я лично хожу пешком всю свою жизнь.

 Отправлено: 06.12.15 16:06. Заголовок: Я лично хожу пешком ..

цитата:

Я лично хожу пешком всю свою жизнь

- а машина у Вас есть? Ведь есть же? К чему тогда эти кривляния и показной аскетизм?)))

 Отправлено: 06.12.15 16:25. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

- а машина у Вас есть?

Нет у него машины. Я точно знаю.

 Отправлено: 06.12.15 16:52. Заголовок: Orel пишет: Вы счит..

Orel пишет:

цитата:

Вы считаете, что Катынь не была устроена НКВД СССР?

https://www.youtube.com/watch?v=ryp6-UhGfgM
Тут про Катынь.
Медведев документы не передавал, передавал якобы документы ЕБН. Почему ДАМ начал каяться? Вопрос конечно интересный, у меня к его правительство есть еще один вопрос! ПОЧЕМУ В КРИЗИСНЫЙ ГОД МЫ ВЛОЖИЛИ 30 МЛРД БЫКИНСКИХ В ЭКОНОМИКУ США??? Есть еще масса вопросов к нему и как к президенту, слава Богу уже бывшему и как к премьеру, походу вечному.

 Отправлено: 06.12.15 17:19. Заголовок: Orel пишет: Это выд..

Orel пишет:

цитата:

Это выдумали в агитпроме СССР, чтобы оправдать ошибки вождя, которые привели к многомиллионным потерям.

Ошибки были, тут спора быть не может. Но вот 25 (около) млн погибших на Сталина вешать не надо, большинство из них это мирные граждане убитые немцами, боевые потери и у нас и у них довольно сопоставимые. Почему у нас так тяжело все получалось в начале войны? Ну тут много факторов. Тут могу вопросом на вопрос, а почему так бесславно капитулировало практически вся европа, кстати у Франции была более мощная и оснащенная армия, почему бритты с их колониями регулярно отхватывали от сильно ограниченного в ресурсах Роммеля, у них наверно Сталин всем руководил? И как то странно Сталин дотупил и довредительствовал до победы над самой сильной армией мира.
И еще неясность по поводу внезапности и обвинений в связи с ней. Рузвельт не знал куда прут японцы по тихому океану? не смешите мои тапки! Кстати, для дальнейшего из чего стоит уже отталкиваться что то читая, слушая и смотря, единственным государством в мире применившем ядерное оружие является "демокрасическое" США, применившее по уже проигравшей войну Японии которая ни какой опасности ни для кого не представлявшее.

 Отправлено: 06.12.15 17:24. Заголовок: Orel пишет: Трудно ..

Orel пишет:

цитата:

Трудно Путину советовать, но то, что Асад является частью проблемы, а не частью решения - неоспоримо. Запад здесь прав. Лучшим вариантом было бы то, что Асад уходит, но остается сирийская армия, генералитет, структура. Меняется верхушка. Оппозиция теряет повод для продолжения гражданской войны и она прекращается.

Гы гы, а в Ливии она прекратилась? Ассад единственный гарант что в Сирии может быть мир. Проблема Ассада только одна, он не разрешил трубопровод из Катара в Турцию, больше ни каких. Про демократию пропоете Саудитам и другим монархиям этого же региона, по сравнению с ними Ассад либеральней некуда, только вот их ни кто почему то не свергает и не бомбит.

 Отправлено: 06.12.15 17:30. Заголовок: Сатрап пишет: тысяч..

Сатрап пишет:

цитата:

тысячи могил поляков тоже поддельные?

Считал? Выяснял причину смерти? Про тысячи погибших в лагерях русских при Пилсудском не слыхал? Твою пра (сколько раз не знаю) бабушку видимо все таки Лях возлюбил, право первой брачной ночи не русские придумали, не ляхи то же, но приняли ляхи енто дело с энтузиазмом. То то ты за них рвешь.

 Отправлено: 06.12.15 17:31. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Под Сталинградом десятки тысяч немцев похоронено... Коммуняки сволота, так издеваться над цивилизованными европейцами...

 Отправлено: 06.12.15 17:53. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Че то Орел Вы мне понаприписывали...

Сам не пойму Как-то автоматически так поставилось

Извиняюсь, буду проверять

 Отправлено: 06.12.15 17:53. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

я не хочу комментировать чушь про то, откуда родом наши министры и правительство и какое они имеют отношение к Ельцину.

А обосновать ты можешь про чушь?
"непатриот" пишет:

цитата:

Но вот ведь странности, Ельцина ругают, как правило те, кто восхваляет вонючих коммунистов. Так мне вопрос хочется задать, а что было, когда большевики к власти пришли???? Мы просто за чередою лет забыли, что было в 20-е годы 20 века. Разруха 90-х показалась бы раем, по сравнению с тем, что творили большевики. Что же Вы их не ругаете????

Найди мои посты где я восхваляю коммуняк, ну раз ты уж меня то процитировал. В которая творится у нас они виноваты так же, вот только ВСЕ на них валить то не надо, у них эстафету с энтузиазмом перехватили псевдо демократы. Или ты хочешь сказать что при ЕБН руководил народ и не было подтасовок с выборами?

 Отправлено: 06.12.15 18:04. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

- я не хочу комментировать чушь про то, откуда родом наши министры и правительство и какое они имеют отношение к Ельцину. Наша проблема, что мы судим об исторических фигурах на основе своих ощущений, а все, что человек переживает, ему свойственно гипертрофировать в оценках, преувеличивать эту роль, а все, что было много лет назад, наоборот сглаживается, убираются полутона. Вот смотрите, Ельцина ругают за разруху и нищету, которые были в 90-е годы. Да, в 90-е годы в стране была разруха и нищета. Не спорю. Но вот ведь странности, Ельцина ругают, как правило те, кто восхваляет вонючих коммунистов. Так мне вопрос хочется задать, а что было, когда большевики к власти пришли???? Мы просто за чередою лет забыли, что было в 20-е годы 20 века. Разруха 90-х показалась бы раем, по сравнению с тем, что творили большевики. Что же Вы их не ругаете???? Убийства миллионов, голод по всей стране, изнасилование всей страны вдоль и поперек. Как можно переформатировать страну без негативных последствий? Вы мне объясните, что Ельцин виноват в том, что советская экономика к 1991 году превратилась в дырку от бублика? В этом Ельцин виноват? Я не хочу выставить Ельцина ангелом и молодцом, но справедливо было бы все советской руководство обвинить в управленческой импотенции. То, что сейчас происходит с Украиной, фактический отказ Украины от своих корней - это все результат политики вонючих мерзопакостных коммуняк начиная от Ленина до Горбачева, пусть все они в аду сгорят, вонючие большевики. Кто придумал такое образование как Белоруссия???? Да в 1920-х года даже самые видные партийные деятели, все кроме Ленина, недоумевали, что это за республика такая - Белорусская. Ладно Украина - осколки украинского сепаратизма были даже до революции, крошемные, но были. Но создание Белоруссии и отторжение от русского народа 10 миллионов людей, названных потом белорусами - это все вонючий Ленин, снес бы все памятники этому ироду. В Российской империи последнему врагу страны бы даже в голову не пришло, создать такое образование как Белоруссия. Создание Белоруссии и получение сейчас нахлебника в виде Батьки - это все результат работы Ленина. Слепой этого не увидит. Мы все переживаем за Украину, а Вы почитайте белорусские молодежные форумы, там антироссийские настроения не слабее, чем во Львове каком-нибудь. Уже там говорят про то, что русские всю жизнь притесняли белорусов и все в этом роде. Через 30 лет Белоруссия сделает то же самое, что сделала сейчас Украина. Может быть и раньше. Поэтому проделки Ельцина - это просто дела Ангела, по сравнению с делами коммунистов.

Женя, почти со всем согласен, только вот беда, большевики при ЕИВ (Его Императорском Величестве) были либералами! Как и нынешняя власть на Украине, то же были при Януке либералами, да ВСЕ кто против мало мальски сильной (центрической) власти почему то себя называют либералами, только вот дорвавшись до этой самой власти становятся во много раз хуже предыдущей.
Не помню кто из великих сказал что то вроде демократия это полное оболванивание народа под красивыми лозунгами. Ну не верю я что стань Навальный или кто то вроде него у нас в стране и на внешней арене станет ажур, ну не верю. Тем более большинство нынешних либерастов у власти уже были, чот не расцвели. Особенно забавляет Миша 2% Да и у Навального рыльце то в пушку, леском то левым приторговывал))

 Отправлено: 06.12.15 18:08. Заголовок: Сатрап пишет: А это..

Сатрап пишет:

цитата:

А это-то здесь при чём? Немцы в бою погибли. Сами лезли. А поляков просто расстреляли и всё. Без надобности. Походя.

Клоун, а ты в курсе сколько пленных немцев у нас умерло, может то же извиняться будем? "Ой, простите что мы вас в плен брали!"

 Отправлено: 06.12.15 18:16. Заголовок: Сатрап пишет: А вот..

Сатрап пишет:

цитата:

А вот за это как раз Ленину спасибо и скажи. Не было бы национальных автономий - давно бы забыли твой родной язык. Нацмены(национальные меньшинства) в Российской империи жили чуть лучше негров на плантациях. Их насильно крестили и постоянно притесняли. Был такой термин "неруси".

Простите, но это уже серьезное обращение к модераторам!!!! Этот пост можно приравнять к разжиганию межнациональной розни. Ко всему это наглая лож!
Коммуняки нами правили всего 70 лет, Чуваши же не забыли свой язык за 330 лет до них, как и прочие народы. Странно как то немцев насильно крестили, что они в большинстве не проваславными и остались. Если бы их постоянно притесняли, то они бы к нам и не ехали, почта кстати работает давно и приехали они не сразу скопом, а засылали разведчиков пионеров.

 Отправлено: 06.12.15 18:19. Заголовок: Сатрап пишет: Разн..

Сатрап пишет:

цитата:

Разница лишь в том, что отдербанили польские земли.

Придурок, по пакту мы всего лишь вышли на границы которые установил международный договор после распада империи. Или тебе милее польская граница в нескольких десятках км от Минска?

 Отправлено: 06.12.15 18:30. Заголовок: Orel пишет: Их нет...

Orel пишет:

цитата:

Их нет. Ассимиляцией и уничтожением культур национальных меньшинств в Империях занимались всегда. И Россия здесь не исключение. Иначе просто невозможно. Унитарное государство (и тем более Империя) не может строиться иначе. Вы лозунг главный вспомните: "Православие, самодержавие, народность". Это, как бы сейчас сказали, к мультикультурализму и правам национальных меньшинств не только не относится, но и прямо противоречит им. То, что в России сохранились национальные культуры - это результат "непроходимости наших дебрей" и большой территории, а не желания властей Империи жить по принципу кота Леопольда.

Не, ну все таки я был большего мнения о ваших способностях! Про лозунг, ну это не было лозунгом к уничтожению не православных и не великоросов, это было лозунгом кстати к тем же православным и великоросам что бы не растворялись в нашем многообразии. Ни кто ни кого не казнил за смену религии по подобию наших демократических саудитов, те же старообрядцы при Петре сами себя сжигали. Хотя Аввакума и его друзей сожгли по приказу царя Федора. Тут правда стоит уточнить, у нас сожжение из-за религии было столь редко что даже знают кого и когда сожгли, вот жертвы инквизиции можно назвать? Или там их столько что не упомнишь, кроме конечно Бруно и Сованароллы?

 Отправлено: 06.12.15 19:01. Заголовок: Orel пишет: Вы ошиб..

Orel пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Хартия не была конституцией. Она содержала в себе некоторые конституционные положения, но это еще далеко не конституция.

Правда чтоль? Понятия конституции и хартии известны? расшифруйте и не в своей обработке а по переводу. А то у нас демократия рабовладельцев в эталон взята.

 Отправлено: 06.12.15 19:05. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Orel, вы телевизор пересмотрели, телеканал Inter?

Неа, Дождь))

 Отправлено: 06.12.15 19:10. Заголовок: Orel пишет: И что? ..

Orel пишет:

цитата:

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда.

Всегда это когда? При воцарении Ягайло и немного после? 100 лет это всегда? Напомню, уже почти сразу после Ягайло к московскому князю на службу уходили вместе с землями князья литовского происхождения, счастья демократии наверно не понимали

 Отправлено: 06.12.15 19:20. Заголовок: Юрец пишет: ПОЧЕМУ ..

Юрец пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ В КРИЗИСНЫЙ ГОД МЫ ВЛОЖИЛИ 30 МЛРД БЫКИНСКИХ В ЭКОНОМИКУ США???

Не знаю. Думаю, что по той же причине, что и Китай. Проценты гарантированные и стабильный доход в валюте по облигациям.

Юрец пишет:

цитата:

Но вот 25 (около) млн погибших на Сталина вешать не надо, большинство из них это мирные граждане убитые немцами, боевые потери и у нас и у них довольно сопоставимые.

Возможно, но мне особенно интересны 1941-1942 годы. Там потери сторон сильно разнились. Причина тому одна - политика Сталина. Многих миллионов погибших могли избежать, многие районы страны могли уцелеть, да и война могла раньше закончиться, но к сожалению...Сослагательное наклонение тут не работает. Ничего не исправить, а вот в причинах разбираться надо. Главная причина - Сталин. С него все началось. Репрессии в армии, полный отказ от обучения обороне, строительству укреплений, действиям при отступлении. Мы за это дорого заплатили. Траншеи то, только к концу 1941 года научились рыть, точнее вспомнили, а вернее враг заставил. А до этого было такое в армии изобретение, как "индивидуальная ячейка". В такой только умереть можно, а ни о каком маневре силами и средствами в обороне и речи нет. В такой ячейке, которая представлял из себя дырку в земле, передвигаться нельзя, если пристреляли, то ты труп или сиди и не высовывайся. Траншеи тут несомненно более выгодны для обороняющихся. Хотя, на траншеи не всегда было время, но и рыть их не любили. Такое иногда читаешь, что волосы шевелятся. Банальная лень и разгильдяйство. Часто находишь в дневниках и отчетах примеры, которые сводятся к простому правилу: "А зачем траншеи рыть? Все равно скоро наступать!" Вот за такое отношение мы миллионами жизней заплатили.

Юрец пишет:

цитата:

Почему у нас так тяжело все получалось в начале войны? Ну тут много факторов.

Да, много, но есть те, которые можно как-то понять, а есть те, которые абсолютно недопустимы.

Эти факторы можно понять:
- неверный план прикрытия границы, который был составлен в СССР;
- неотмобилизованность частей прикрытия, которые находились на границе;
- строительство оборонительных укреплений прямо на новой границе СССР.

Эти факторы понять нельзя:
- репрессии в армии;
- перестройка бронетанковых войск прямо перед войной, когда сколоченные танковые бригады, которые не уступали по численности танковой дивизии Вермахта, расформировали и стали создавать громоздкие, неуправляемые и не приспособленные к современной войне танковые корпуса. Провели масштабную мобилизацию и растворили обученные танковые экипажи в большой массе необученного народа, чем абсолютно подорвали боеспособность танковых войск СССР;
- полное игнорирование опыта войны в Европе, которая шла уже почти два года (не видно, чтобы тактику и стратегию немцев у нас как-то анализировали и учитывали в обучении войск и планах обороны);
- безынициативность на всех уровнях командования;
- очковтирательство на гране преступления, боязнь сообщать наверх плохие новости и реальную картину боя (боялись, что расстреляют, надеялись исправить положение,а время шло). В результате наверх поступила ложные донесения, часто приукрашенные или вообще несоответствующие действительности из-за чего принимались неверные и несвоевременные решения, которые приводили к тысячам погибших и пленных;
- отвратительное нежелание пользоваться радиосвязью, неумение ею пользоваться, а постоянное использование делегатов связи, которые носятся по дорогам и тылам в реальном бою стройности управлению не придавали. Из-за этого приказы поступали с опозданием, вообще не поступали или уже не соответствовали обстановке;
- отвратительное отношение к маскировке, особенно командных пунктов вплоть до фронта, если Вязьму вспоминать, то командный пункт Конева мог бы найти даже слепой. Дорожки, посыпанные свежим желтым песком, княжеский белый особняк с колоннам, огромное и незамаскированное антенное поле и главное - командный пункт стоял на месте уже больше двух месяцев! Никто даже не позаботился о его смене просто из предосторожности. В результате его уже в первые часы операции "Тайфун" разгромили и управление войсками фронта было потеряно.
- бездарность руководства и приказов (например ночные танковые атаки!!! даже сегодня танки стараются ночью не использовать, что говорить о тех временах, это было просто самоубийство);
- косность и предсказуемость тактики (когда читаешь дневниковые записи, то часто находишь что-то в стиле: "Сейчас уже 9 часов, русские должны пойти в атаку на том же рубеже, мы уже готовы") Изменения в тактику редко вносили, постоянны атаки в одно и то же место и время были бичом всю войну, но особенно это било по войскам в первые годы.

И это только то, что я смог вспомнить с ходу...Были и еще причины...Если все вспоминать, то я до сих пор не могу понять, как мы эту войну выиграли...Спасибо, что территория большая и людей много было, а так бы все пропало...

Юрец пишет:

цитата:

Тут могу вопросом на вопрос, а почему так бесславно капитулировало практически вся европа, кстати у Франции была более мощная и оснащенная армия, почему бритты с их колониями регулярно отхватывали от сильно ограниченного в ресурсах Роммеля, у них наверно Сталин всем руководил?

У них не было территории, как у СССР. Они не могли постоянно отступать и накапливать силы. А мы могли. Проиграли, понесли огромные потери, потеряли территорию, на новом рубеже опять дали бой. Если их потери смотреть, то наши были гораздо значительнее, хотя США и Англия разгромили много немецких дивизий, а Англия провоевала почти на 2 года больше, чем СССР. Конечно, можно сетовать на то, что США и Англия активно воевали после 1943 года, но это выдавать желаемое за действительное. В Африке была кампания, пусть и не столько ожесточенная, Италия, Греция, а потом и Второй фронт. Подготовка, оснащение и моторизация армии США и Англии была на высоком уровне, да и людей они берегли больше, медицина была на порядок лучше. Обучали солдат дольше и качественнее. Это очевидно, жаль, что мы были более беспощадны к нашим собственным солдатам, наверное по другому воевать мы не умели и не могли...Принцип выживаемости в первой атаке стоил нам многих погибших.

По поводу Африканского корпуса Вы и сами можете ответить. Группировка англичан в Африке не была значительной. В условиях сравнительного паритета проявился полководческий талант Роммеля, но в конечном итоге, даже по потерям сторон, война там не была очень ожесточенной, да и Роммеля сравнительно быстро разгромили.

Юрец пишет:

цитата:

И как то странно Сталин дотупил и довредительствовал до победы над самой сильной армией мира.

Цена огромна. И он в этом виноват.

Юрец пишет:

цитата:

И еще неясность по поводу внезапности и обвинений в связи с ней. Рузвельт не знал куда прут японцы по тихому океану? не смешите мои тапки!

Не знал. Тогда спутников не было и потерять японский флот на просторах Тихого океана было не сложно. Не смогли отследить его передвижение. Разве этот американский пример нас оправдывает? Сотни немецких дивизий на границе СССР, значительный рост разведывательных полетов над СССР с фотоаппаратурой, сообщения агентов о войне, а мы стараемся "не поддаваться на провокации" и не мобилизуем армию. Поэтому для нас, случай с нападением на Перл-Харбор совсем не оправдание, а скорее еще большее подчеркивание наших ошибок. Все таки информации у руководства СССР о подготовке к войне было много больше. Руководство СССР знало о войне, а вот армии об этом сообщили в последний момент.

Юрец пишет:

цитата:

единственным государством в мире применившем ядерное оружие является "демокрасическое" США применившее по уже проигравшей войну Японии которая ни какой опасности ни для кого не представлявшее.

Это мы уже обсуждали. Бомбардировки способствовали тому, что не состоялся штурм Японских островов. При этом штурме погибло бы много больше японцев, русских и американцев, чем от бомбардировок. Да и тогда была война и никто толком не представлял, как в реальности будет работать это оружие. Поэтому мерить современными мерками эти удары ошибка. Я их не осуждаю, так как это спасло и советские жизни, мы бы не устояли от штурма Японии, а это новые жертвы. Самураи бы не сдались до конца. У них были планы по обороне Японских островов, а десантные операции очень сложны. Япония надеялась свести войну к ничьей, так как цена штурма Японии для союзников была бы очень высока. Поэтому бомба сыграла значительную роль в том, что Япония капитулировала без боев за острова.

Юрец пишет:

цитата:

Гы гы, а в Ливии она прекратилась?

Прекращается. На днях была новость о договоренности двух основных противостоящих сторон там о прекращении огня и мирном процессе.

 Отправлено: 06.12.15 20:01. Заголовок: Юрец пишет: Не, ну ..

Юрец пишет:

цитата:

Не, ну все таки я был большего мнения о ваших способностях!

Мне очень жаль...

Юрец пишет:

цитата:

Тут правда стоит уточнить, у нас сожжение из-за религии было столь редко что даже знают кого и когда сожгли, вот жертвы инквизиции можно назвать? Или там их столько что не упомнишь, кроме конечно Бруно и Сованароллы?

Инквизиция и колониализм это разные вещи.

Юрец пишет:

цитата:

Правда чтоль?

Да, а что Вас удивляет? Хартия - это еще не конституция, а только основа для нее.

Юрец пишет:

цитата:

Понятия конституции и хартии известны?

Известны.

Юрец пишет:

цитата:

расшифруйте и не в своей обработке а по переводу.

Я не настолько образован, как Вы. В оригинале английский текст Хартии мне не осилить. Я доверяю своему преподавателю конституционного права и учебнику, который в институте изучал.

Orel пишет:

цитата:

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда.

Юрец пишет:

цитата:

Всегда это когда?

С момента образования Речи Посполитой, как государства. Речь Посполитую составили два государства: Великое княжество Литовской и Королевство Польша. Что Вас в этом удивляет?

 Отправлено: 06.12.15 20:03. Заголовок: Orel пишет: Репрес..

Orel пишет:

цитата:

Репрессии в армии,

Пришлись на 37-38 год, Сталин уже практически не владел ситуацией и всерьез подумывал о том, что скоро могут придти и за ним, поэтому-то и был поставлен Берия во главе НКВД. Этим назначением Сталин себя обезопасил.

 Отправлено: 06.12.15 20:43. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Пришлись на 37-38 год, Сталин уже практически не владел ситуацией и всерьез подумывал о том, что скоро могут придти и за ним, поэтому-то и был поставлен Берия во главе НКВД. Этим назначением Сталин себя обезопасил.

Даже если с этим согласиться, то ответственности за страну, армию, за потери населения и территории с него снимать нельзя.

 Отправлено: 06.12.15 21:04. Заголовок: Orel однозначно Корм..

Orel однозначно Кормчий виновен. Просто не факт, что во главе с кем то другим было лучше и меньше.
И вообще то мне непонятно почему до сих пор Петр Великий, а Сталин гад?
Надо либо всех клеймить кто не гуманные методы правления использует, либо нет.
Николай 2 втянувший нас в первую мировую Святой. Если бы не он и Октябрьской революции наверное не было.

 Отправлено: 06.12.15 21:09. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Просто не факт, что во главе с кем то другим было лучше и меньше.

Тогда винили бы этого "другого". Не учить войска обороняться...Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

И вообще то мне непонятно почему до сих пор Петр Великий, а Сталин гад?

Петр усилил армию, а Сталин развалил...Потом пришлось во время войны все менять, чтобы совсем не проиграть, но потери то уже понесли от этой наступательной доктрины.

 Отправлено: 06.12.15 21:09. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Николай 2 втянувший нас в первую мировую Святой. Если бы не он и Октябрьской революции наверное не было.

Что есть, то есть...Не надо было ввязываться, но никто не знал, что так будет. Армия была обученная, сильная, кадровая. Поэтому решился воевать.

 Отправлено: 06.12.15 21:13. Заголовок: Orel пишет: Поэтому..

Orel пишет:

цитата:

Поэтому решился воевать

И на полпути в штаны наложил. Я уже говорил здесь: Побеждают только те кто готов и идет до конца.

 Отправлено: 06.12.15 21:23. Заголовок: Orel пишет: Ну я не..

Orel пишет:

цитата:

Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Видимо в армейской верхушке как это водится в жизни началась мышиная возня за место подле Солнца, конники победили... Папе в уши проверенные боевые товарищи пели: Мы красные кавалеристы и про нас былинники речистые ведут рассказ, а кто танковые клинья продвигал задвинули так, чтобы не вылазали...

 Отправлено: 06.12.15 21:25. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

И на полпути в штаны наложил. Я уже говорил здесь: Побеждают только те кто готов и идет до конца.

Строй прогнил. Изнутри развалился. Из царского кабинета это было сложно рассмотреть. Уж что-что, а строй СССР был крепче, хотя позже тоже захирел, прогнил и развалился...

 Отправлено: 06.12.15 21:26. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Видимо в армейской верхушке как это водится в жизни началась мышиная возня за место подле Солнца, конники победили... Папе в уши проверенные боевые товарищи пели: Мы красные кавалеристы и про нас былинники речистые ведут рассказ, а кто танковые клинья продвигал задвинули так, чтобы не вылазали...

И такое возможно...К сожалению...

 Отправлено: 06.12.15 21:40. Заголовок: Orel пишет: Уж что-..

Orel пишет:

цитата:

Уж что-что, а строй СССР был крепче, хотя позже тоже захирел, прогнил и развалился...

А так всегда, когда Один с сошкой, а семеро с ложкой.
Если бы партийные бонзы не были освобожденными от производства, въе.. как все, а в свободное от работы время собрания заседали, может подольше просуществовали. Да и в работе лучше людям видно кто чего стоит...

 Отправлено: 08.12.15 18:08. Заголовок: Orel пишет: Тогда ..

Orel пишет:

цитата:

Тогда винили бы этого "другого". Не учить войска обороняться...Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Опять двадцать пять. Для начала надо изучить исторические материалы, не те которые по ТВ кажут, а потом говорить, кто и кого не учил.