Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Про политику (продолжение)

 Отправлено: 04.12.15 13:55. Заголовок: Orel пишет: Вообще..

Orel пишет:

цитата:

Вообще о Речи Посполитой можно говорить часами

Лучше не говорить, а читать. Сенкевич очень много написАл, рекомендую

 Отправлено: 04.12.15 14:55. Заголовок: молчун пишет: Вот и..

молчун пишет:

цитата:

Вот и продолжай говорить сам с собой.

Продолжаю. Если кому-то это интересно, то в общем и целом первую в Европе конституцию приняли именно в Речи Посполитой. И это не случайно. Серьезные традиции шляхетской демократии этому способствовали. Конституция Речи Посполитой стала одним из результатов эпохи просвещения. Была очень прогрессивной. Конечно, она проработала совсем небольшой исторический срок, но своего значения для будущего развития либерализма в Европе не потеряла. Можно сколько угодно ругать поляков, но не признавать достижения Речи Посполитой - это историческая ошибка. Точно также, как нельзя отрицать достижения других европейских держав, в том числе и России. Надо стараться быть объективными, а не злобными.

 Отправлено: 04.12.15 17:48. Заголовок: Orel пишет: Продолж..

Orel пишет:

цитата:

Продолжаю. Если кому-то это интересно, то в общем и целом первую в Европе конституцию приняли именно в Речи Посполитой.

Украину всегда штормит и кому только не подмигивают)) Эта Конституция такая же филькина грамота как и любой документ, которые нонче принимают и подписывают например всякие Порошенко и Яйценюки.
Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))?
15.12.1215 - вот дата возникновения первой Конституции. Это АНГЛИЯ!
Что за бардак. По телеку порожняк гонят, в комментах ахинею несут)))

 Отправлено: 04.12.15 17:49. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

Лучше не говорить, а читать. Сенкевич очень много написАл, рекомендую

Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли)))))

 Отправлено: 04.12.15 19:39. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

15.12.1215 - вот дата возникновения первой Конституции. Это АНГЛИЯ!

Вы ошибаетесь. Хартия не была конституцией. Она содержала в себе некоторые конституционные положения, но это еще далеко не конституция. И до воплощения теорий о разделении властей и общественного договора ей было еще очень и очень далеко. Хартия была основой - да, но не состоявшимся основным законом. Вы же не называете готовым домом объект, который имеет только один фундамент. Споры о том, когда оформилась конституция Англии бесконечны, идут до сих пор и конца им не будет, так как единой конституции у Англии нет вообще. Есть сотни актов разных годов и эпох.

Современная историография однозначно признает, что первой в мире конституцией была конституция США, первой в Европе - конституция Речи Посполитой. Франция могла ее обогнать, но не успела. У меня нет оснований с этим спорить. Нам хорошо преподавали конституционное право зарубежных стран.

между прочим пишет:

цитата:

Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))?

Это не "бред", а исторический факт. Только Украина тут не при чем. Это был документ Речи Посполитой.

 Отправлено: 04.12.15 22:17. Заголовок: Orel пишет: Это не ..

Orel пишет:

цитата:

Это не "бред", а исторический факт. Только Украина тут не при чем. Это был документ Речи Посполитой.

Еще какой бред. Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина. Про псевдо первую Конституцию родом из Украины-Речи Постолитой это развод чистой воды. Тут речь больше о аналогичной ситуации что и ныне, например с интеграцией в ЕС.

Еще раз, первая Конституция появилась в Англии, позже аналогичная реформа была в Италии, причем это можно уже смело называть Конституцией. Речь Посполитая, равно как и Украина, постоянно подверженна распрям и метаниям со стороны в сторону. Ошибаются клоуны, кто это придумал.

 Отправлено: 04.12.15 22:22. Заголовок: 1215 - Великая Харти..

1215 - Великая Хартия Вольностей, ставшая основой мирового конституционализма (АНГЛИЯ)
1600 - Основной закон Сан-Марино - уже можно смело назвать Конституцией (Италия)
Реальный факт таков - свод Пилипа Орлика не был реализован и при реализации это не было бы новаторством. 1701 год - очередной факт, подтверждающий, что регион, где современная Украина кто только не хотел взять под свое влияние.

 Отправлено: 04.12.15 22:23. Заголовок: Orel пишет: Продолж..

Orel пишет:

цитата:

Продолжаю.

к
Вот именно, форумы для того и нужны, чтоб разговоры разговаривать))

 Отправлено: 05.12.15 01:42. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Стою на асфальте в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли)))))

Скорей всего,что второе.

 Отправлено: 05.12.15 10:23. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Еще какой бред. Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина. Про псевдо первую Конституцию родом из Украины-Речи Постолитой это развод чистой воды. Тут речь больше о аналогичной ситуации что и ныне, например с интеграцией в ЕС.

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? Речь Посполитая и Украина - это разные государства. И Украина не имеет никакого отношения к конституции Речи Посполитой, хотя они упрямо пытаются это доказывать, но исторических фактов, которые бы говорили в пользу этого я не встречал. Конституция Речи Посполитой была инициирована шляхтой, а не украинским казачеством. Поэтому любые инсинуации на эту тему лишены всяких оснований.

между прочим пишет:

цитата:

1215 - Великая Хартия Вольностей, ставшая основой мирового конституционализма (АНГЛИЯ)

С этим я согласен, но это еще не конституция.

между прочим пишет:

цитата:

1600 - Основной закон Сан-Марино - уже можно смело назвать Конституцией (Италия)

Не встречался с этим документом. Выясню о нем побольше. Возможно, что в 1600 году - это тоже еще была далеко не конституция, но опровергать пока не стану. Разберусь подробнее.

 Отправлено: 05.12.15 12:12. Заголовок: Orel пишет: Я не по..

Orel пишет:

цитата:

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? Речь Посполитая и Украина -

Ну тогда для начала надо изучить историю данного региона... хотя вам это не поможет. Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины. В 18 веке были сделаны попытки раздробить Речь на части. В 20 веке это сделали Сталин и Ленин, присоединив большую часть к государству, которое стало советской Украиной.

Orel пишет:

цитата:

Не встречался с этим документом. Выясню о нем побольше. Возможно, что в 1600 году - это тоже еще была далеко не конституция, но опровергать пока не стану. Разберусь подробнее.

Бугагашенька Да вы не читали и про события 1701 год. Для начала надо было ознакомится с данными по теме, а не делать перепост сомнительного содержания.
То что Орлик понапИсал - это филькина грамота, которая осталась НЕРЕАЛИЗОВАННОЙ.
Великая Хартия и Основной Закон Сан-Марино, это так, писанина на заборе :sm64 и:
Для начала можно тогда вспомнить что такое есть Конституция в принципе.
Orel, вы телевизор пересмотрели, телеканал Inter?

 Отправлено: 06.12.15 07:33. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины.

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда. Украины, тем более в современных границах, тогда еще не было. Небольшая васальная территория, которая постоянно бунтовала - это еще не современная Украина, тем более в границах сегодняшнего дня. Скорее сегодняшняя Украина включает в себя территории вчерашней Речи Посполитой, чем наоборот, как Вы тут продвигаете.

В чем суть Ваших вопросов в плане нашего диалога о конституции Речи Посполитой??? Вы считаете, что конституция Речи Посполитой украинская что ли??? К Украине эта конституция не имеет никакого отношения. Не было тогда такого независимого государства.

между прочим пишет:

цитата:

Для начала можно тогда вспомнить что такое есть Конституция в принципе.

Я уже серьезно с Вами не могу Так с этого и начали. Великая Хартия у Вас уже конституцией стала? Ну тогда Законы Хаммурапи еще вспомните. Это тоже можно извратить, как основы конституционализма Древнего мира

 Отправлено: 06.12.15 08:22. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Это кто такой бред про первую европейскую Конституцию придумал, связав ее с Украиной)))? Для начала стоит выяснить, какие области вошли в состав современной Украины и когда вообще появилось государство под названием Украина.

Orel пишет:

цитата:

Я не понимаю зачем Вы сюда приплетаете Украину? (к Конституции Речи Посполитой Украина не имеет никакого отношения рем. Orel)

между прочим пишет:

цитата:

Ну тогда для начала надо изучить историю данного региона... хотя вам это не поможет. Вы упорно не принимаете фактов и занимаетесь слаганием сказок. Речь Посполитая - это 3/4 современной Украины.

Простой вопрос...Какое отношение Украина имеет к конституции Речи Посполитой??? Никакого. Хотя, по-Вашей логике получается, что если территория современной Украины входила тогда в Речь Посполитую, то и конституция "связана с Украиной" что ли??? Может еще украинской ее назовете??? Это бред.

 Отправлено: 06.12.15 10:20. Заголовок: Любопытный отрывок и..

Любопытный отрывок из эссе А.И. Солженицына "Как нам обустроить Россию?", написанного в 1990 году.

"Слово к украинцам и белорусам

Сам я - едва не наполовину украинец и в ранние годы рос при звуках украинской речи. А в скорбной Белоруссии я провёл большую часть своих фронтовых лет и до пронзительности полюбил её печальную скудость и её кроткий народ.

К тем и другим я обращаюсь не извне, а как свой.

Да народ наш и разделялся на три ветви лишь по грозной беде монгольского нашествия да польской колонизации. Это всё - придуманная невдавне фальшь, что чуть не с IX века существовал особый украинский народ с особым не-русским языком. Мы все вместе истекли из драгоценного Киева, "откуду русская земля стала есть", по летописи Нестора, откуда и засветило нам христианство. Одни и те же князья правили нами: Ярослав Мудрый разделял между сыновьями Киев, Новгород и всё протяжение от Чернигова до Рязани, Мурома и Белоозера; Владимир Мономах был одновременно и киевский князь, и ростово-суздальский; и такое же единство в служении митрополитов. Народ Киевской Руси и создал Московское государство. В Литве и Польше белорусы и малороссы сознавали себя русскими и боролись против ополяченья и окатоличенья. Возврат этих земель в Россию был всеми тогда осознаваем как воссоединение.

Да, больно и позорно вспомнить указы времён Александра II (1863, 1876) о запрете украинского языка в публицистике, а затем и в литературе, - но это не продержалось долго, и это было из тех умопомрачных окостенений и в управительной, и в церковной политике, которые подготовляли падение российского государственного строя.

Однако и суетно-социалистическая Рада 1917 года составилась соглашением политиков, а не была народно избрана. И когда, переступив от федерации, объявила выход Украины из России - она не опрашивала всенародного мнения.

Мне уже пришлось отвечать эмигрантским украинским националистам, которые втверживают Америке, что "коммунизм - это миф, весь мир хотят захватить не коммунисты, а русские" (и вот - "русские" уже захватили Китай и Тибет, так и стоит уже 30 лет в законе американского Сената). Коммунизм - это такой миф, который и русские, и украинцы испытали на своей шее в застенках ЧК с 1918 года. Такой миф, что выгреб в Поволжье даже семенное зерно и отдал 29 русских губерний засухе и вымирательному голоду 1921-22 года. И тот же самый миф предательски затолкал Украину в такой же беспощадный голод 1932-33. И вместе перенеся от коммунистов общую кнуто-расстрельную коллективизацию, - неужели мы этими кровными страданиями не соединены?

В Австрии и в 1848-м галичане ещё называли свой национальный совет - "Головна Русска Рада". Но затем в отторгнутой Галиции, при австрийской подтравке, были выращены искажённый украинский ненародный язык, нашпигованный немецкими и польскими словами, и соблазн отучить карпатороссов от русской речи, и соблазн полного всеукраинского сепаратизма, который у вождей нынешней эмиграции прорывается то лубочным невежеством, что Владимир Святой "был украинец", то уже невменяемым накалом: нехай живе коммунизм, абы сгубились москали!

Ещё бы нам не разделить боль за смертные муки Украины в советское время. Но откуда этот замах: по живому отрубить Украину (и ту, где сроду старой Украины не было, как "Дикое Поле" кочевников - Новороссия, или Крым, Донбасс и чуть не до Каспийского моря). И если "самоопределение нации" - так нация и должна свою судьбу определять сама. Без всенародного голосования - этого не решить.

Сегодня отделять Украину - значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с русским перевесом; сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух; сколькие - смешанного происхождения; сколько смешанных браков - да их никто "смешанными" до сих пор не считал. В толще основного населения нет и тени нетерпимости между украинцами и русскими.

Братья! Не надо этого жестокого раздела! - это помрачение коммунистических лет. Мы вместе перестрадали советское время, вместе попали в этот котлован - вместе и выберемся.

И за два века - какое множество выдающихся имён на пересечении наших двух культур. Как формулировал М.П. Драгоманов: "Неразделимо, но и не смесимо". С дружелюбием и радостью должен быть распахнут путь украинской и белорусской культуре не только на территории Украины и Белоруссии, но и Великороссии. Никакой насильственной русификации (но и никакой насильственной украинизации, как с конца 20-х годов), ничем не стеснённое развитие параллельных культур, и школьные классы на обоих языках, по выбору родителей.

Конечно, если б украинский народ действительно пожелал отделиться - никто не посмеет удерживать его силой. Но - разнообразна эта обширность, и только местное население может решать судьбу своей местности, своей области, - а каждое новообразуемое при том национальное меньшинство в этой местности - должно встретить такое же ненасилие к себе"

 Отправлено: 06.12.15 11:04. Заголовок: Все это так. Украина..

Все это так. Украина, Белоруссия и Россия пошли от одного корня, но теперь мы уже стали отличаться. Теперь Украина и Белоруссия строят свое самосознание на отрицание общности и единства наших народов. Может Белоруссия не так активно, но все равно. И мы это только усиливаем. Наша политика в отношении Украины еще больше разделила наши народы. Как это теперь исправлять? Непонятно... Возможно стоит с этим смириться и идти дальше? Не оставаться в прошлом, которое уже не вернуть? Или пробовать все вернуть? Как? У меня ответов на эти вопросы нет...

 Отправлено: 06.12.15 11:10. Заголовок: Все это так. Украина..

цитата:

Все это так. Украина, Белоруссия и Россия пошли от одного корня, но теперь мы уже стали отличаться. Теперь Украина и Белоруссия строят свое самосознание на отрицание общности и единства наших народов. Может Белоруссия не так активно, но все равно. И мы это только усиливаем. Наша политика в отношении Украины еще больше разделила наши народы. Как это теперь исправлять? Непонятно... Возможно стоит с этим смириться и идти дальше? Не оставаться в прошлом, которое уже не вернуть? Пока у меня нет ответов на эти вопросы...

- ведь можно было в 1991 году сохранить союз 3 республик, я вполне допускаю такой вариант, вот что обидно. Обидно очень и очень.

Лучшей стратегией на ближайшие годы, мне видится следующая стратегия: оставить Украину в покое, им нужно время, чтобы понять самим, что произошло. Усилия я бы направил на Белоруссию, причем не такие усилия, которые были там из года в года, а усилия культурологические и просветительские.

Нужно усилить работу в Белоруссии, объяснять тамошней молодежи, что мы один народ, одна культура у нас, что мы есть одно и то же. Объявить и всячески проводить политику, направленную на воссоединение с Белоруссией. Сказать, что мы не видим разницы между Белоруссией и Россией. Ведь были попытки создать Союзное государство, надо работать в этом направлении. Я считаю, что белоруссы более отзывчивы, там не было никогда культуры сепаратизма. Даже Белорусскую ССР делать не хотели многие, не понимая, в чем разница между Витебском и Гомелем, и, скажем, Смоленском и Брянском.

 Отправлено: 06.12.15 11:24. Заголовок: Мое мнение: Зачем ко..

Мое мнение:
Зачем кого то агитировать и просвещать, может лучше стремиться у себя создать человеческие условия и законы и тогда никого не надо будет уговаривать.

 Отправлено: 06.12.15 12:18. Заголовок: "непатриот" ..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

ведь можно было в 1991 году сохранить союз 3 республик, я вполне допускаю такой вариант, вот что обидно.

Думаю, что Вы правы. Плохо, что не успели подписать новый союзный договор, хотя текст уже был, оставалось только поставить подписи, но случился путч и все пошло по сценарию окончательного развала...

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Лучшей стратегией на ближайшие годы, мне видится следующая стратегия: оставить Украину в покое, им нужно время, чтобы понять самим, что произошло. Усилия я бы направил на Белоруссию, причем не такие усилия, которые были там из года в года, а усилия культурологические и просветительские.

Разумно. Теперь других вариантов нет.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Нужно усилить работу в Белоруссии, объяснять тамошней молодежи, что мы один народ, одна культура у нас, что мы есть одно и то же. Объявить и всячески проводить политику, направленную на воссоединение с Белоруссией.

Только боюсь, что "батька" такому не обрадуется...А менять его Москва не будет, да и возможностей для этого нет, только военные, а они не годятся. Только хуже будет. Надо вести экономическую экспансию, привязывать экономику Белоруссии максимально к России. Это будет наиболее эффективно и попутно развивать культурные связи.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Ведь были попытки создать Союзное государство, надо работать в этом направлении.

Вы правы. Пока союзное государство, хотя бы на бумаге, но действует, даже бюджет какой-то принимали...Единая валюта нужна. Тогда экономика нас свяжет железно.

 Отправлено: 06.12.15 13:29. Заголовок: Че то Орел Вы мне по..

Че то Орел Вы мне понаприписывали...

 Отправлено: 06.12.15 13:43. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Мое мнение: Зачем кого то агитировать и просвещать, может лучше стремиться у себя создать человеческие условия и законы и тогда никого не надо будет уговаривать.

Браво, Юрий!