Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Про политику (продолжение)

 Отправлено: 06.12.15 18:08. Заголовок: Сатрап пишет: А это..

Сатрап пишет:

цитата:

А это-то здесь при чём? Немцы в бою погибли. Сами лезли. А поляков просто расстреляли и всё. Без надобности. Походя.

Клоун, а ты в курсе сколько пленных немцев у нас умерло, может то же извиняться будем? "Ой, простите что мы вас в плен брали!"

 Отправлено: 06.12.15 18:16. Заголовок: Сатрап пишет: А вот..

Сатрап пишет:

цитата:

А вот за это как раз Ленину спасибо и скажи. Не было бы национальных автономий - давно бы забыли твой родной язык. Нацмены(национальные меньшинства) в Российской империи жили чуть лучше негров на плантациях. Их насильно крестили и постоянно притесняли. Был такой термин "неруси".

Простите, но это уже серьезное обращение к модераторам!!!! Этот пост можно приравнять к разжиганию межнациональной розни. Ко всему это наглая лож!
Коммуняки нами правили всего 70 лет, Чуваши же не забыли свой язык за 330 лет до них, как и прочие народы. Странно как то немцев насильно крестили, что они в большинстве не проваславными и остались. Если бы их постоянно притесняли, то они бы к нам и не ехали, почта кстати работает давно и приехали они не сразу скопом, а засылали разведчиков пионеров.

 Отправлено: 06.12.15 18:19. Заголовок: Сатрап пишет: Разн..

Сатрап пишет:

цитата:

Разница лишь в том, что отдербанили польские земли.

Придурок, по пакту мы всего лишь вышли на границы которые установил международный договор после распада империи. Или тебе милее польская граница в нескольких десятках км от Минска?

 Отправлено: 06.12.15 18:30. Заголовок: Orel пишет: Их нет...

Orel пишет:

цитата:

Их нет. Ассимиляцией и уничтожением культур национальных меньшинств в Империях занимались всегда. И Россия здесь не исключение. Иначе просто невозможно. Унитарное государство (и тем более Империя) не может строиться иначе. Вы лозунг главный вспомните: "Православие, самодержавие, народность". Это, как бы сейчас сказали, к мультикультурализму и правам национальных меньшинств не только не относится, но и прямо противоречит им. То, что в России сохранились национальные культуры - это результат "непроходимости наших дебрей" и большой территории, а не желания властей Империи жить по принципу кота Леопольда.

Не, ну все таки я был большего мнения о ваших способностях! Про лозунг, ну это не было лозунгом к уничтожению не православных и не великоросов, это было лозунгом кстати к тем же православным и великоросам что бы не растворялись в нашем многообразии. Ни кто ни кого не казнил за смену религии по подобию наших демократических саудитов, те же старообрядцы при Петре сами себя сжигали. Хотя Аввакума и его друзей сожгли по приказу царя Федора. Тут правда стоит уточнить, у нас сожжение из-за религии было столь редко что даже знают кого и когда сожгли, вот жертвы инквизиции можно назвать? Или там их столько что не упомнишь, кроме конечно Бруно и Сованароллы?

 Отправлено: 06.12.15 19:01. Заголовок: Orel пишет: Вы ошиб..

Orel пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Хартия не была конституцией. Она содержала в себе некоторые конституционные положения, но это еще далеко не конституция.

Правда чтоль? Понятия конституции и хартии известны? расшифруйте и не в своей обработке а по переводу. А то у нас демократия рабовладельцев в эталон взята.

 Отправлено: 06.12.15 19:05. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Orel, вы телевизор пересмотрели, телеканал Inter?

Неа, Дождь))

 Отправлено: 06.12.15 19:10. Заголовок: Orel пишет: И что? ..

Orel пишет:

цитата:

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда.

Всегда это когда? При воцарении Ягайло и немного после? 100 лет это всегда? Напомню, уже почти сразу после Ягайло к московскому князю на службу уходили вместе с землями князья литовского происхождения, счастья демократии наверно не понимали

 Отправлено: 06.12.15 19:20. Заголовок: Юрец пишет: ПОЧЕМУ ..

Юрец пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ В КРИЗИСНЫЙ ГОД МЫ ВЛОЖИЛИ 30 МЛРД БЫКИНСКИХ В ЭКОНОМИКУ США???

Не знаю. Думаю, что по той же причине, что и Китай. Проценты гарантированные и стабильный доход в валюте по облигациям.

Юрец пишет:

цитата:

Но вот 25 (около) млн погибших на Сталина вешать не надо, большинство из них это мирные граждане убитые немцами, боевые потери и у нас и у них довольно сопоставимые.

Возможно, но мне особенно интересны 1941-1942 годы. Там потери сторон сильно разнились. Причина тому одна - политика Сталина. Многих миллионов погибших могли избежать, многие районы страны могли уцелеть, да и война могла раньше закончиться, но к сожалению...Сослагательное наклонение тут не работает. Ничего не исправить, а вот в причинах разбираться надо. Главная причина - Сталин. С него все началось. Репрессии в армии, полный отказ от обучения обороне, строительству укреплений, действиям при отступлении. Мы за это дорого заплатили. Траншеи то, только к концу 1941 года научились рыть, точнее вспомнили, а вернее враг заставил. А до этого было такое в армии изобретение, как "индивидуальная ячейка". В такой только умереть можно, а ни о каком маневре силами и средствами в обороне и речи нет. В такой ячейке, которая представлял из себя дырку в земле, передвигаться нельзя, если пристреляли, то ты труп или сиди и не высовывайся. Траншеи тут несомненно более выгодны для обороняющихся. Хотя, на траншеи не всегда было время, но и рыть их не любили. Такое иногда читаешь, что волосы шевелятся. Банальная лень и разгильдяйство. Часто находишь в дневниках и отчетах примеры, которые сводятся к простому правилу: "А зачем траншеи рыть? Все равно скоро наступать!" Вот за такое отношение мы миллионами жизней заплатили.

Юрец пишет:

цитата:

Почему у нас так тяжело все получалось в начале войны? Ну тут много факторов.

Да, много, но есть те, которые можно как-то понять, а есть те, которые абсолютно недопустимы.

Эти факторы можно понять:
- неверный план прикрытия границы, который был составлен в СССР;
- неотмобилизованность частей прикрытия, которые находились на границе;
- строительство оборонительных укреплений прямо на новой границе СССР.

Эти факторы понять нельзя:
- репрессии в армии;
- перестройка бронетанковых войск прямо перед войной, когда сколоченные танковые бригады, которые не уступали по численности танковой дивизии Вермахта, расформировали и стали создавать громоздкие, неуправляемые и не приспособленные к современной войне танковые корпуса. Провели масштабную мобилизацию и растворили обученные танковые экипажи в большой массе необученного народа, чем абсолютно подорвали боеспособность танковых войск СССР;
- полное игнорирование опыта войны в Европе, которая шла уже почти два года (не видно, чтобы тактику и стратегию немцев у нас как-то анализировали и учитывали в обучении войск и планах обороны);
- безынициативность на всех уровнях командования;
- очковтирательство на гране преступления, боязнь сообщать наверх плохие новости и реальную картину боя (боялись, что расстреляют, надеялись исправить положение,а время шло). В результате наверх поступила ложные донесения, часто приукрашенные или вообще несоответствующие действительности из-за чего принимались неверные и несвоевременные решения, которые приводили к тысячам погибших и пленных;
- отвратительное нежелание пользоваться радиосвязью, неумение ею пользоваться, а постоянное использование делегатов связи, которые носятся по дорогам и тылам в реальном бою стройности управлению не придавали. Из-за этого приказы поступали с опозданием, вообще не поступали или уже не соответствовали обстановке;
- отвратительное отношение к маскировке, особенно командных пунктов вплоть до фронта, если Вязьму вспоминать, то командный пункт Конева мог бы найти даже слепой. Дорожки, посыпанные свежим желтым песком, княжеский белый особняк с колоннам, огромное и незамаскированное антенное поле и главное - командный пункт стоял на месте уже больше двух месяцев! Никто даже не позаботился о его смене просто из предосторожности. В результате его уже в первые часы операции "Тайфун" разгромили и управление войсками фронта было потеряно.
- бездарность руководства и приказов (например ночные танковые атаки!!! даже сегодня танки стараются ночью не использовать, что говорить о тех временах, это было просто самоубийство);
- косность и предсказуемость тактики (когда читаешь дневниковые записи, то часто находишь что-то в стиле: "Сейчас уже 9 часов, русские должны пойти в атаку на том же рубеже, мы уже готовы") Изменения в тактику редко вносили, постоянны атаки в одно и то же место и время были бичом всю войну, но особенно это било по войскам в первые годы.

И это только то, что я смог вспомнить с ходу...Были и еще причины...Если все вспоминать, то я до сих пор не могу понять, как мы эту войну выиграли...Спасибо, что территория большая и людей много было, а так бы все пропало...

Юрец пишет:

цитата:

Тут могу вопросом на вопрос, а почему так бесславно капитулировало практически вся европа, кстати у Франции была более мощная и оснащенная армия, почему бритты с их колониями регулярно отхватывали от сильно ограниченного в ресурсах Роммеля, у них наверно Сталин всем руководил?

У них не было территории, как у СССР. Они не могли постоянно отступать и накапливать силы. А мы могли. Проиграли, понесли огромные потери, потеряли территорию, на новом рубеже опять дали бой. Если их потери смотреть, то наши были гораздо значительнее, хотя США и Англия разгромили много немецких дивизий, а Англия провоевала почти на 2 года больше, чем СССР. Конечно, можно сетовать на то, что США и Англия активно воевали после 1943 года, но это выдавать желаемое за действительное. В Африке была кампания, пусть и не столько ожесточенная, Италия, Греция, а потом и Второй фронт. Подготовка, оснащение и моторизация армии США и Англии была на высоком уровне, да и людей они берегли больше, медицина была на порядок лучше. Обучали солдат дольше и качественнее. Это очевидно, жаль, что мы были более беспощадны к нашим собственным солдатам, наверное по другому воевать мы не умели и не могли...Принцип выживаемости в первой атаке стоил нам многих погибших.

По поводу Африканского корпуса Вы и сами можете ответить. Группировка англичан в Африке не была значительной. В условиях сравнительного паритета проявился полководческий талант Роммеля, но в конечном итоге, даже по потерям сторон, война там не была очень ожесточенной, да и Роммеля сравнительно быстро разгромили.

Юрец пишет:

цитата:

И как то странно Сталин дотупил и довредительствовал до победы над самой сильной армией мира.

Цена огромна. И он в этом виноват.

Юрец пишет:

цитата:

И еще неясность по поводу внезапности и обвинений в связи с ней. Рузвельт не знал куда прут японцы по тихому океану? не смешите мои тапки!

Не знал. Тогда спутников не было и потерять японский флот на просторах Тихого океана было не сложно. Не смогли отследить его передвижение. Разве этот американский пример нас оправдывает? Сотни немецких дивизий на границе СССР, значительный рост разведывательных полетов над СССР с фотоаппаратурой, сообщения агентов о войне, а мы стараемся "не поддаваться на провокации" и не мобилизуем армию. Поэтому для нас, случай с нападением на Перл-Харбор совсем не оправдание, а скорее еще большее подчеркивание наших ошибок. Все таки информации у руководства СССР о подготовке к войне было много больше. Руководство СССР знало о войне, а вот армии об этом сообщили в последний момент.

Юрец пишет:

цитата:

единственным государством в мире применившем ядерное оружие является "демокрасическое" США применившее по уже проигравшей войну Японии которая ни какой опасности ни для кого не представлявшее.

Это мы уже обсуждали. Бомбардировки способствовали тому, что не состоялся штурм Японских островов. При этом штурме погибло бы много больше японцев, русских и американцев, чем от бомбардировок. Да и тогда была война и никто толком не представлял, как в реальности будет работать это оружие. Поэтому мерить современными мерками эти удары ошибка. Я их не осуждаю, так как это спасло и советские жизни, мы бы не устояли от штурма Японии, а это новые жертвы. Самураи бы не сдались до конца. У них были планы по обороне Японских островов, а десантные операции очень сложны. Япония надеялась свести войну к ничьей, так как цена штурма Японии для союзников была бы очень высока. Поэтому бомба сыграла значительную роль в том, что Япония капитулировала без боев за острова.

Юрец пишет:

цитата:

Гы гы, а в Ливии она прекратилась?

Прекращается. На днях была новость о договоренности двух основных противостоящих сторон там о прекращении огня и мирном процессе.

 Отправлено: 06.12.15 20:01. Заголовок: Юрец пишет: Не, ну ..

Юрец пишет:

цитата:

Не, ну все таки я был большего мнения о ваших способностях!

Мне очень жаль...

Юрец пишет:

цитата:

Тут правда стоит уточнить, у нас сожжение из-за религии было столь редко что даже знают кого и когда сожгли, вот жертвы инквизиции можно назвать? Или там их столько что не упомнишь, кроме конечно Бруно и Сованароллы?

Инквизиция и колониализм это разные вещи.

Юрец пишет:

цитата:

Правда чтоль?

Да, а что Вас удивляет? Хартия - это еще не конституция, а только основа для нее.

Юрец пишет:

цитата:

Понятия конституции и хартии известны?

Известны.

Юрец пишет:

цитата:

расшифруйте и не в своей обработке а по переводу.

Я не настолько образован, как Вы. В оригинале английский текст Хартии мне не осилить. Я доверяю своему преподавателю конституционного права и учебнику, который в институте изучал.

Orel пишет:

цитата:

И что? Литва и Польша были основными и самыми большими территориями Речи Посполитой всегда.

Юрец пишет:

цитата:

Всегда это когда?

С момента образования Речи Посполитой, как государства. Речь Посполитую составили два государства: Великое княжество Литовской и Королевство Польша. Что Вас в этом удивляет?

 Отправлено: 06.12.15 20:03. Заголовок: Orel пишет: Репрес..

Orel пишет:

цитата:

Репрессии в армии,

Пришлись на 37-38 год, Сталин уже практически не владел ситуацией и всерьез подумывал о том, что скоро могут придти и за ним, поэтому-то и был поставлен Берия во главе НКВД. Этим назначением Сталин себя обезопасил.

 Отправлено: 06.12.15 20:43. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Пришлись на 37-38 год, Сталин уже практически не владел ситуацией и всерьез подумывал о том, что скоро могут придти и за ним, поэтому-то и был поставлен Берия во главе НКВД. Этим назначением Сталин себя обезопасил.

Даже если с этим согласиться, то ответственности за страну, армию, за потери населения и территории с него снимать нельзя.

 Отправлено: 06.12.15 21:04. Заголовок: Orel однозначно Корм..

Orel однозначно Кормчий виновен. Просто не факт, что во главе с кем то другим было лучше и меньше.
И вообще то мне непонятно почему до сих пор Петр Великий, а Сталин гад?
Надо либо всех клеймить кто не гуманные методы правления использует, либо нет.
Николай 2 втянувший нас в первую мировую Святой. Если бы не он и Октябрьской революции наверное не было.

 Отправлено: 06.12.15 21:09. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Просто не факт, что во главе с кем то другим было лучше и меньше.

Тогда винили бы этого "другого". Не учить войска обороняться...Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

И вообще то мне непонятно почему до сих пор Петр Великий, а Сталин гад?

Петр усилил армию, а Сталин развалил...Потом пришлось во время войны все менять, чтобы совсем не проиграть, но потери то уже понесли от этой наступательной доктрины.

 Отправлено: 06.12.15 21:09. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Николай 2 втянувший нас в первую мировую Святой. Если бы не он и Октябрьской революции наверное не было.

Что есть, то есть...Не надо было ввязываться, но никто не знал, что так будет. Армия была обученная, сильная, кадровая. Поэтому решился воевать.

 Отправлено: 06.12.15 21:13. Заголовок: Orel пишет: Поэтому..

Orel пишет:

цитата:

Поэтому решился воевать

И на полпути в штаны наложил. Я уже говорил здесь: Побеждают только те кто готов и идет до конца.

 Отправлено: 06.12.15 21:23. Заголовок: Orel пишет: Ну я не..

Orel пишет:

цитата:

Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Видимо в армейской верхушке как это водится в жизни началась мышиная возня за место подле Солнца, конники победили... Папе в уши проверенные боевые товарищи пели: Мы красные кавалеристы и про нас былинники речистые ведут рассказ, а кто танковые клинья продвигал задвинули так, чтобы не вылазали...

 Отправлено: 06.12.15 21:25. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

И на полпути в штаны наложил. Я уже говорил здесь: Побеждают только те кто готов и идет до конца.

Строй прогнил. Изнутри развалился. Из царского кабинета это было сложно рассмотреть. Уж что-что, а строй СССР был крепче, хотя позже тоже захирел, прогнил и развалился...

 Отправлено: 06.12.15 21:26. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Видимо в армейской верхушке как это водится в жизни началась мышиная возня за место подле Солнца, конники победили... Папе в уши проверенные боевые товарищи пели: Мы красные кавалеристы и про нас былинники речистые ведут рассказ, а кто танковые клинья продвигал задвинули так, чтобы не вылазали...

И такое возможно...К сожалению...

 Отправлено: 06.12.15 21:40. Заголовок: Orel пишет: Уж что-..

Orel пишет:

цитата:

Уж что-что, а строй СССР был крепче, хотя позже тоже захирел, прогнил и развалился...

А так всегда, когда Один с сошкой, а семеро с ложкой.
Если бы партийные бонзы не были освобожденными от производства, въе.. как все, а в свободное от работы время собрания заседали, может подольше просуществовали. Да и в работе лучше людям видно кто чего стоит...

 Отправлено: 08.12.15 18:08. Заголовок: Orel пишет: Тогда ..

Orel пишет:

цитата:

Тогда винили бы этого "другого". Не учить войска обороняться...Ну я не могу этого никак понять и объективных причин для такого подхода к обучению войск найти.

Опять двадцать пять. Для начала надо изучить исторические материалы, не те которые по ТВ кажут, а потом говорить, кто и кого не учил.