Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Про политику (продолжение)

 Отправлено: 08.12.15 19:43. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Опять двадцать пять. Для начала надо изучить исторические материалы

Давайте. Исторические материалы о том, как Красная армия училась обороняться и отступать перед войной. Я Вас слушаю??? Слова "оборона" и "отступление" тогда были равносильны признанию в предательстве и паникерстве. Даже план обороны границы из-за этого назвали просто: "План прикрытия границы". Чувствуете разницу, прикрытия, а не обороны. И сам этот план предусматривал не оборону, а наступление всех и вся. Суть плана можно передать просто - все в атаку. Вот и весь план.

 Отправлено: 08.12.15 19:55. Заголовок: Orel да хрен с ними,..

Orel да хрен с ними, пускай бы атаковали, тогда бы немчики не смогли так быстро продвигаться. Как получилось, что чуть ли не половину всей имеющейся техники, танков и самолетов германцы разбомбили за полчаса? Вот это вопрос вопросов!
Даже если предположить, что собрали на плановые учения, на учениях маскировать и рассредотачивать не надо?
Также вот с нашей сушкой. Какого хрена бомбардировщик шел без прикрытия? Сопровождали бы истребители думаю не рискнули бы сбивать.
Раздолбаи везде! А Вы Сталин виноват. Сталина нет уже больше полувека, а люди все такие же долбоящеры.

 Отправлено: 08.12.15 20:20. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Orel да хрен с ними, пускай бы атаковали, тогда бы немчики не смогли так быстро продвигаться. Как получилось, что чуть ли не половину всей имеющейся техники, танков и самолетов германцы разбомбили за полчаса? Вот это вопрос вопросов! Даже если предположить, что собрали на плановые учения, на учениях маскировать и рассредотачивать не надо? Также вот с нашей сушкой. Какого хрена бомбардировщик шел без прикрытия? Сопровождали бы истребители думаю не рискнули бы сбивать. Раздолбаи везде! А Вы Сталин виноват. Сталина нет уже больше полувека, а люди все такие же долбоящеры.

Глава государства несет ответственность за армию, народ и страну. Поэтому Сталин виноват. Остальные были винтиками, которые только и делали, что смотрели в рот вождю и выслуживались. Сталин сам создал эту систему и она ему нравилась, пока Гитлер по зубам не треснул. Оказалось, что на реальной войне такая система приводит только к поражениям. Нужна инициатива, компетентность, гибкость. Это стали вводить, но шло тяжело. Столько лет формализма и безынициативности.

Вот есть полевой устав РККА 1939 года. Там есть глава об обороне, но то, что ее не изучали понятно из этого же устава. Прямо в самом начале устава приводится следующее:

"2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну,Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории."

10. Постоянная готовность вступить в бой с врагом должна лежать в основе подготовки РККА. Бой есть единственное средство для достижения победы.

Боем достигается:

— уничтожение живой силы и материальных средств противника;
— подавление его моральных сил и способности к сопротивлению.

Всякий бой — наступательный и оборонительный — имеет целью нанесение поражения врагу. Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.

Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен."

Этого достаточно, чтобы понять, что в атмосфере после репрессий в армии никто бы не осмелился уделять внимание обороне. Изучали "основной вид действий", а остальное шло лесом.

 Отправлено: 08.12.15 20:30. Заголовок: Orel вроде написал я..

Orel вроде написал я Вам, что ведя наступательные бои с полным мат комплектом в ответ на наступление немцев Красная Армия серьезно замедлила бы продвижение гитлеровских войск.
Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Как получилось, что чуть ли не половину всей имеющейся техники, танков и самолетов германцы разбомбили за полчаса? Вот это вопрос вопросов! Даже если предположить, что собрали на плановые учения, на учениях маскировать и рассредотачивать не надо?

 Отправлено: 08.12.15 20:47. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Orel вроде написал я Вам, что ведя наступательные бои с полным мат комплектом в ответ на наступление немцев Красная Армия серьезно замедлила бы продвижение гитлеровских войск.

Войск у нас было достаточно. Танков было в приграничных округах около 11 тыс. Даже если допустить, что боеготовыми были 50 %, то это уже много больше, чем у Германии. Вопрос в том, что танки применялись неверно. Сейчас это абсолютно очевидно. Более менее танки стали себя проявлять в некоторых боях конца 1941 и лета 1942 года. Бригада Катукова под Мценском в октябре-ноябре 1941 года показала образец боя танков в обороне. Причем многие приемы были заимствованы Катуковым у самих же немцев. Например ведение огня с места, из засады и с коротких остановок, а не как раньше - на полном ходу, от чего точность почти до нуля снижалась. Бои на Дону и под Сталинградом показали, как именно должны использоваться танковые войска в обороне на широкой и танкодоступной местности. При прорыве фронта, танки направлялись к месту удара противника и с флангов и фронта его атаковали. Осыпаемый контрударами танковых бригад немецкий бронированный клин притормаживал, переходил к обороне, время тикало, а пехота полевых армий СССР в этот момент выходила из под удара, избегала окружения и тем самым могла занимать оборону в глубине. Этим мы выравнивали силы и спасали армию от уничтожения. Летом 1941 года все было иначе. Контрудары мехкорпусов осуществлялись в слепую. Толком не было понятно где, какими силами и с какой целью наступает противник, где наносит основной удар, каково состояние наших частей. Из-за этого мехкорпуса несли огромные потери и часто наступали таким образом, что сами заводили себя в окружение, так как противник спокойно продвигался на их открытых флангах, так как единого сплошного фронта не было. Они конечно нанесли врагу ущерб, но на порядки меньший, чем могли бы в случае их правильного использования. Если бы корпуса не бросили в контрудар, а оттянули на Днепр, где с подходом резервов создали бы сплошной фронт, то немцам не дойти было бы до Москвы. Бои 1942 года и конца 1941 года под Мценском это ярко показали.

 Отправлено: 08.12.15 21:16. Заголовок: Каких танков КВ бол..

Каких танков КВ более 11 тысяч? А полное превосходство в воздухе, за счет того, что большинство самолетов сожгли на аэродромах? Безусловно Вы во многом правы и верно говорите, но видимо многие командиры и наступать толком не умели, а умели только доносы строчить и ж. Начальству обрабатывать. Кстати танковому бою немцы учились у наших военных.
Да и наступление у немцев на протяжении границы развивалось везде по разному...

 Отправлено: 08.12.15 21:32. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Каких танков КВ более 11 тысяч?

Нет, КВ и Т-34 было тогда около 1500, но это довольно много. Особенно, если учитывать, что у немцев танки уступали нашим по бронированию и вооружению значительно. Остальной наш танковый парк был представлен танками БТ-5, БТ-7, Т-26, Т-28. Они не особенно уступали немецким, а по вооружению были равнозначны или превосходили немецкие танки. У немцев всегда было преимущество в оптике и радиосвязи в танковых войсках.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

А полное превосходство в воздухе, за счет того, что большинство самолетов сожгли на аэродромах?

Безусловно. Это сыграло свою роль в стартовом разгроме. Почему руководство страны отдало приказ о боеготовности только перед самой войной до сих пор загадка. То, что знали о войне уже понятно. Почему не привели войска в готовность...Вопрос...Хотя еще в начале июня 1941 г. четырем армиям из внутренних военных округов СССР отдали приказы о передислокации к западной границе СССР. Война застала их на марше. Знали, что начнется, но почему-то тревожные приказы стали поступать в войска только 20-21 июня 1941 г. Плохо, что эти приказы были нечеткими, половинчатыми, а иногда и противоречивыми.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

видимо многие командиры и наступать толком не умели, а умели только доносы строчить и ж.

Это так. Есть акт передачи Наркомата Обороны СССР от Ворошилова к Тимошенко 1940 г. Там приводится отчет о состоянии всей армии, системы снабжения и подготовки. Оттуда можно установить, что армия была полностью в разобранном состоянии. И наступать тоже не умела. Чем занимались все эти годы в РККА непонятно...Устраивали военные парады? Это да. Парады шикарные. Можно и сегодня смотреть, но толку чуть.

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Кстати танковому бою немцы учились у наших военных.

Это довольно спорно. Советско-германская танковая школа является историческим фактом, но там проходили обучение относительно недолго, да и мало офицеров немецких через нее прошло. Крупнейшие танковые командиры Вермахта к этой школе отношения не имели. Даже сама организационная структура танковых подразделений Вермахта и СССР говорит о том, что теория применения танков в Германии не имела ничего общего с советской. Сильное мотопехотное звено и гаубичная артиллерия в советских танковых подразделениях отсутствовало, как класс до 43-44 годов. До появления механизированных корпусов нового формирования и танковых армий. Хотя и там были отличия. Немецкая танковая дивизия была намного более устойчивой в бою, так как даже при потере танков в дивизии оставалось сильное мотопехотное звено, противотанковая и гаубичная артиллерия, чего не было в советских танковых подразделениях и этого им очень не хватало.

 Отправлено: 08.12.15 21:40. Заголовок: Теория применения та..

Теория применения танков в Германии имела много общего со свиньей...

 Отправлено: 08.12.15 21:41. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Теория применения танков в Германии имела много общего со свиньей...

Еще одно доказательство, что учились они не у нас

 Отправлено: 08.12.15 21:48. Заголовок: Мне непонятно, Вы пи..

Мне непонятно, Вы пишите: " Почему не было приказа о приведение в полную боеготовность." А разве войска по сути своей не должны находится в полной боевой готовности? Зачем они тогда нужны если не находятся в постоянной боевой готовности?
Конечно возможно я преувеличиваю, но мне кажется Сталин думал точно также и именно поэтому не отдавал приказа, он считал, что у нас боеспособная армия в полной боевой готовности с орлами командирами во главе, а Буденный с ворошиловым и прочими ему это подтверждали.

 Отправлено: 08.12.15 22:44. Заголовок: Че, про директиву от..

Че, про директиву от 16 июня 1941 года "О приведении в полную боевую готовность", не, не слышали?

Почти 50 лет до 1917 года в Мире проходили кардинальные изменения в политической системе ряда стран. Где-то это проходило менее болезненно. В России это прошло пожаром гражданской войны, интервенцией и пр. прелестями.

Есть миф, по которому Сталин уничтожил перед войной славный боевой генералитет. Можно привести ряд документов, которое показывает обратное. Репрессии тех лет были кровавыми, теперь с оппозицией и пр. работают другими методами. Кстати до 1941 в России не было демографического кризиса, после войны достаточно скоро ситуацию выправили. С 1991 года что-то рождаемость не радует.

С 1924 по 1991, с разной успешностью проходило давление и навязывание своей воли СССР. 1941-1945, 1961, 1979-1989 - одни из примеров этому. До 1954 года существовала угроза волнений и смены строя. Опять же этому есть документальные подтверждения. В архивах есть данные о провокациях на территории СССР до 1941 и после.

Говорить что Сталин просрал начала войны может каждая баба на базаре. Довольно интересным фактом будут вехи развития советского военного инженерного и оружейного дела до 1940 гг. и то, какими были итоги после Первых мировых войн для России и Германии. Какие потрясения и изменения переживали эти страны. Хотя и в Германии было что-то типа гражданской войны до установления правления Гитлера, в России это проходило гораздо ярче и гораздо с большими последствиями.

Правильней было бы сказать, сталинские умы не успели подтянуть военную мощь до начала войны. Легендарная Т-34 стала производится только за год до начала войны. Основными танками начала войны были т-26 и что хуже БТшки. Когда Тухачевский бредил гигантскими неповоротливыми танками, немчура создавала достойный противовес русской технике. Что в итоге с Тухачевским стало наверно все знают....

Сталин не слил страну. ВВП уже не самостоятельный лидер. Рубль при Сталине имел золотой запас, к 1953 году хорошее обеспечение накопили. Что представляет собой рупь российский?

В России никогда не будут работать полностью схемы как в Америке и никогда не будет как у них. Что было свое не сохранили и не модернизировали.

Как можно выяснять в наши дни, что ты сделал для хип-хопа или ипподрома, если от тебя ничего не зависит)))? Сливки снимают, вам не перепадает)))

 Отправлено: 08.12.15 23:02. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

До 1954 года существовала угроза волнений и смены строя. Опять же этому есть документальные подтверждения

Возможно этим и объясняется три миллиона сдавшихся в плен в первые месяцы войны. Не то, чтобы не могли, а просто не хотели воевать за Советы. Очень много было раскулаченных и обобранных до нитки. У многих близкие без войны погибли.

 Отправлено: 09.12.15 06:02. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Че, про директиву от 16 июня 1941 года "О приведении в полную боевую готовность", не, не слышали?

А Вы ее читали? И когда она дошла до войск знаете? Каким сроком была определена готовность? И какие действия предусматривались?

Все директивы за первую неделю до войны отличались своей неопределенностью. Грубо говоря: "Мы готовимся воевать? Или не готовимся?". Надо было четко определиться, а не вводить войска в заблуждение в стиле: "Может быть, а может быть и нет". Неопределенность вносила сумятицу и убаюкивала войска, сковывала их инициативу. В приказах указывалось на повышенную готовность, но не слова не было о занятии районов прикрытия границы, разрешения использовать оружие и вскрывать склада. Даже после начала войны у войск не было приказа применять оружие. Разрешение о применении оружия было дано уже когда война шла во всю. Отдали приказ, сейчас дословно не помню, но было примерно так: "Поднять войска и действовать по-боевому.. Выдать патроны. Артиллерии выдать снаряды." А война уже шла во всю.

Вот Вы как себе представляете приведение в полную боевую готовность без выдачи патронов, снарядов и выведения частей в назначенные планом прикрытия районы? Я себе никак не представляю.

Вы читайте эти приказы, в них много интересного. Из одного названия ничего непонятно.

БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.

КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-Й, 10-Й И 4-Й АРМИЙ НА ОТРАЖЕНИЕ НАПАДЕНИЯ НЕМЕЦКО-ФАШИСТКИХ ВОЙСК.

На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут»

"Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому. Выдать патроны. Артиллерии выдать снаряды. Военным училищам быть готовым к уничтожению возможных воздушных десантов».

К моменту этого распоряжения немецкие войска вклинились на направлениях главных ударов уже на 7–10 км. Пограничные заставы дрались в окружении. К этому времени было уничтожено значительное число самолетов!

Думаю этого достаточно, чтобы понять, что войска в боевую готовность никто не приводил???

между прочим пишет:

цитата:

Легендарная Т-34 стала производится только за год до начала войны. Основными танками начала войны были т-26 и что хуже БТшки.

Вы так говорите, как будто у немцев в 1941 году "Тигры" наступали на СССР. В наших фильмах по события 41-42 года немецкие танки показаны такими огромными, что сразу понятно "почему мы проигрывали сражения". Но это миф. Танки у немцев в 1941 году были по большей части Т-2 и Т-3, даже Т-1 встречались и трофейные чешские. Недостаточно было Т-4. И те были с короткоствольным орудием. Даже Т-26 и БТ могли с успехом бороться с немецкими танками. Я уже про КВ и Т-34 не говорю. Один КВ мог сдерживать чуть ли не танковый полк. Поэтому хватит сказок про количественное и военное превосходство Германии. Не было его. Мы не умели воевать. Правильно и умело применять СВОЮ ТЕХНИКУ. Использовать СВОИ преимущества. Почему? Надо спросить у вождя.

между прочим пишет:

цитата:

Есть миф, по которому Сталин уничтожил перед войной славный боевой генералитет. Можно привести ряд документов, которое показывает обратное.

Приведите. В ответ можно привести сотни примеров, как командиры перепрыгивали за несколько месяцев через несколько должностей. Даже Симонов об этом писал. Он очень правильно отметил, что людей нельзя упрекнуть за карьеризм и стремление занять высокую должность, но когда в результаты репрессий люди за короткое время перепрыгивали на несколько должностей наверх, то когда началась война - это стало их бедой, так как они просто не соответствовали своим должностям и им пришлось приложить много усилий, чтобы в той обстановке оказаться на своем месте. А народ оплачивал их обучение миллионами похоронок. А Вы про то, что Сталин "не уничтожал".

Дословно Симонов писал: "Когда в 1937 - 1938 годах было изъято из армии подавляющее большинство высшего и половина старшего командного состава, за этим неизбежно последовало характерное для тех лет массовое перепрыгивание через одну, две, а то и три важнейшие ступени военной лестницы. Нелепо было бы ставить это в вину людям, которых так стремительно повышали. Это было не их виной, а их бедой. А от тех из них, кто не погиб в начале войны, потребовалось очень много труда и воли, огромные нравственные усилия для того, чтобы в условиях войны оказаться на своем месте, восполнив в себе все те неизбежные пробелы, которые образуются у человека при перепрыгивании через необходимые ступеньки военной службы. Надо ли еще раз повторять, что, не будь у нас 1937 - 1938 годов, в армии с первых же дней войны на своих местах оказались бы куда больше таких людей, как командир полка Кутепов или командир дивизии Романов."

Еще будете настаивать на том, что Сталин "не уничтожал"?

 Отправлено: 09.12.15 09:06. Заголовок: Конечно не Сталин ун..

Конечно не Сталин уничтожал. Вам писали, что к началу 38 года НКВД практически стало не управляемым, порядок восстановился только с приходом Берия.

 Отправлено: 09.12.15 09:08. Заголовок: Если обвиняете, то р..

Если обвиняете, то разделяйте виновность по статьям....
Не смешно.

 Отправлено: 09.12.15 10:00. Заголовок: Конечно не Сталин ун..

цитата:

Конечно не Сталин уничтожал. Вам писали, что к началу 38 года НКВД практически стало не управляемым, порядок восстановился только с приходом Берия.

- ахах))))Юрий Вы умеете знатно рассмешить

Блажен кто верует.....Давайте Сталина канонизирует может? Святой Иосиф....

 Отправлено: 09.12.15 10:05. Заголовок: Кстати до 1941 в Ро..

цитата:

Кстати до 1941 в России не было демографического кризиса, после войны достаточно скоро ситуацию выправили. С 1991 года что-то рождаемость не радует

- демография это штука с продолжительными циклами. Спад рождаемости в стране начался с 60-х годов, не уверен, что Вы в состоянии понять, но спад рождаемости в 90-х годах, это результат советского террора и влияния войны. Но я даже не питаю иллюзий, что Вам хватит смелости и ума каогда-либо об этом задуматья. Прочитайте профессора Вишневского, лучшего российского демографа, там все подробно расписано про демографические циклы, влияние выбытия населения в результате террора на последующую рождаемость.

Впрочем можете верить и дальше в святого Иофиса, радует то, что среди молодых людей таких все меньше и меньше. История неумолима, место сталина где-то рядом с адольфом гитлером.

 Отправлено: 09.12.15 10:09. Заголовок: Сталин не слил стран..

цитата:

Сталин не слил страну. ВВП уже не самостоятельный лидер. Рубль при Сталине имел золотой запас, к 1953 году хорошее обеспечение накопили. Что представляет собой рупь российский?

- о Боже, какая феерическая чушь, абсолютное непонимание того, что такое золотой запас, что такое курс рубля и что представляет из себя валюта. Нет ничего хуже, чем дилетант, рассуждающий о законах экономики. Про физические законы никто не рассуждает, потому что никто в них не понимает кроме физиков, зато всем чудится, что они понимают в экономике.


Что же представляет сегодня рубль российский? Что такое золотой запас? Что Вы несете вообще? Такой феерический уровень бреда, что даже смешно становится, право слово. Ну не позорьтесь.

 Отправлено: 09.12.15 10:15. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Давайте Сталина канонизирует может? Святой Иосиф....

А че? Николая канонизировали... Думаю все еще впереди.
Заставь дураков богу молится, весь лоб расшибут.
Жизнь маятник, чем больше вправо, тем затем сильнее влево.

 Отправлено: 09.12.15 10:40. Заголовок: Николая канонизиров..

цитата:

Николая канонизировали.

- не хочу комментировать действия церкви, но канонизиация Николая, на мой взгляд, это ошибочное действие. Николай не был злодеем, просто его бездеятельность привела к страшным последствиям для страны. Сталин, в отличии от Николая 2, свои злодеяния планировал и методично осуществлял.
Николай 2 трагическая фигура, ошибки которого привели к ужасным последствиям. Но мне он в тысячу раз милее Сталина потому, что он точно не хотел зла и крови. А Сталин хотел и все для этого делал.