Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Тема про политику.

 Отправлено: 13.01.16 13:52. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Сергей позвольте вечером с Вами подискутировать на тему причин и последствий Гражданской войны, Ваша точка зрения мне интересна, но со многим я не согласен и прежде всего с тезисом, что причиной войны гражданской стало несоответствие политических прав крестьянства его реальному весу в экономической жизни.

Добро пожаловать ;) Мне интересен любой конструктивный диалог. С удовольствием выслушаю контраргументы. К сожалению, мы еще многого не знаем об этом периоде времени, что каждый диалог полезен. Столько всего переврали после революции. Чем больше фактов, тем ближе реальная картина событий.

Тема гражданской войны мне интересна. Я свожу это к плоскости политических прав, так как иначе не могу объяснить поведение крестьян в начале двадцатого века при погромах дворянских гнезд. Погромы усадеб были довольно странными с точки зрения того, как это происходило. В большинстве своем это не были простые погромы банд по ночам и в этом мне видится главная суть гражданской войны. Белая и черная кость. Перед тем, как обобрать усадьбу барина крестьяне принимали решение на сельских сходах, посылали своего рода парламентеров к барину, осматривали хозяйство и говорили, когда, как придут забирать то, что приглянулось. Давали время уехать барину и родственникам, даже помогали радушно собирать вещи и настаивали на том, чтобы барин согласился и признал, что такое дело допустимо. Причем лидерами были самые крепкие и богатые крестьяне на селе. Те, кого потом назовут кулаками. У меня профессиональная деформация и поэтому я многое свожу к теории права. Этот процесс интересен тем, что крестьянам было важно не просто забрать добро барина, а сделать это добровольно, по-мирному и важно было, чтобы барин признал их право. Признал. Согласился. Если бы дело было только в грабеже, то пришли, ограбили, ушли, но ведь они требовали больше. Признать их право брать и делить законным. Легитимация. Это уже политическое требование признать эти действия законным правом. Самого имущества барина было недостаточно. Крестьяне хотели, чтобы это признали законным, сначала барин, а потом и власть. Большевики сделали это законным своим декретом и их авторитет вырос. Поэтому я считаю, что крестьяне просто не смогли оформить свои действия в четкое политическое требование, но по факту именно этого они и добивались. Иначе зачем требовать юридического признания властями и барином того, что ты просто делишь их имущество. Когда человек на улице грабит прохожего и убегает, то это чисто материальный интерес, а если он грабит и требует, чтобы это признали законным, то это уже требование правовое.

 Отправлено: 13.01.16 14:01. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

убежден, что основной причиной стало поведение элиты.

Поведение элиты безусловно способствовало катастрофе. Думаю, что я неверно выразился, когда говорил о причинах и только о крестьянах. Гражданская война сложное явление и не может иметь одну причину. Это комплекс. Поведение элиты - это одна из причин катастрофы. Здесь я согласен. Трудно установить основную причину, но это безусловно можно и нужно обсуждать.

 Отправлено: 13.01.16 21:04. Заголовок: Итак Сергей, наконец..

Итак Сергей, наконец-то я могу Вам свободно ответить.

Скажу честно, тема революции и последовавшей за ней Гражданской войны меня лично больше всего интересует и волнует. Предвосхищая свой взгляд на гражданскую войну я хочу сказать, что есть несколько вещей, которые для меня являются неопровержимыми и доказанными лично для меня:

1. Я абсолютно убежден, что революция 1917 года и Гражданская война оказала на нашу страну, на наше общество и на всю нашу последующую историю самое большое влияние, влияние большее чем любое другое событие, даже большее чем Великая Отечественная война.

2. Я также убежден, что те события до сих пор влияют на нашу жизнь, абсолютно в этом уверен, это влияние незаметно, но отношение властей, поведение людей, почитание не профессиональных качеств, а лояльности у чиновников - все это и не только это, все это есть результат Гражданской войны и революции.

3. Я также считаю, что именно в 1917-1922 годах и в результате победы большевиков и последовавших за ней событий Россия лишилась шанса стать по-настоящему могучей и великой страной на долгие годы. СССР имел определенные успехи, но эти успехи не могли быть долгосрочными, так как они подрывали человеческий потенциал и в конце концов подорвали. Сейчас у нас нет никаких оснований считать себя мировой сильной державой, а самое главное, у нас для этого нет человеческого ресурса.

4. Кроме того, я считаю, что в результате гражданской войны и революции мы как страна потеряли свою интеллектуальную и культурную элиту. Я имею в виду не только ученых, поэтов и философов, я прежде всего говорю о потере страной каких-то нравственных ориентиров, которые и до революции были не у всех, но у определенной части общества они были, прежде всего у кадровых офицеров, у основной массы дворян (хотя, безусловно, их есть за что критиковать), у той старой русской купеческой среды из которой вырастали меценаты и т.д. Потери эти оказались невосполнимыми.

5. Василий Шульгин, который приехал к императору Николаю 2 для того чтобы уговорить его отречься и при котором произошло отречение императора, Василий Шульгин, который всю войну гражданскую войну помогал Белым армиям, который боролся против украинского сепаратизма, который видел воочию и был участников всех важнейших событий в жизни страны в то время, который дожил до 1976 года и умер в одиночестве в городе Владимир в 1960 и 1970 годы говорил, что чем больше он думает о революции и Гражданской войне, тем меньше понимает эти события.

Я хочу сказать, что не было точно причин, которые бы должны были привести к тому уровню жестокости, который в итоге поразил Россию. Страна утопала в крови и причиной этой крови были вольно или невольно все жители страны. Люди захлебывались от ненависти друг к другу, эти годы были кромешным адом, который в итоге свел Россию с пути ведшем ее к мировому господству и величию.

 Отправлено: 13.01.16 21:24. Заголовок: Теперь по поводу при..

Теперь по поводу причин войны. Как я уже сказал сложно выделить однозначные причины, которые в итоге привели к столь эпохальному событию, к стольким жертвам и к такой братоубийственной войне. Но определенный взгляд у меня лично есть, прежде всего нужно зафиксировать некоторые вещи с которыми вряд ли кто-то будет спорить.

1. Российская империя к началу 1917 года была страной в которой была целая масса различных противоречий. Были политические противоречия - прежде всего связанные с излишней императорской властью, были противоречия экономические и социальные - земельный вопрос, помещичий вопрос и т.д.

2. Российская империя к началу 1917 года уже третий год участвовала в самой кровопролитной на тот момент мировой войне и в самой кровопролитной войне в истории России. При этом эта не была та война, которая однозначно понималась и принималась всем обществом. Но также абсолютно определенно, что к началу 1917 года русская армия была готова воевать дальше, промышленность к тому времени сумела наладить в необходимом количестве выпуск всего, что необходимо армии. В стране не было голода, напряжение в тылу было наименьшим среди всех основных воюющих держав. Но в армии паразитировали агитаторы, которые очень ловко играли на простых солдатских чувствах. Это был новый опыт для страны, ранее офицеры и генералитет не сталкивались с подобным, армию пытались разваливать изнутри. Отсутствие опыта не позволило вовремя подавить заразу в зародыше.

Все это делали большевики в воюющей армии, они ее разлагали. Бесспорно в вопросе разложения армии они оказались талантливее русского офицерства в вопросах сохранения армейской дисциплины. В итоге первым толчком к гражданской войне на мой взгляд стали именно листовки большевиков и левых эсеров, которые они распространяли в армии. Избитая фраза, но это именно тот самый удар в спину воюющей армии. Это все дело рук большевиков и левых эсеров.

3. В крестьянском и земельном вопросе конечно в Российской империи были основные противоречия. Но я абсолютно убежден, что эти противоречия постепенно преодолевались и проблема решалась, медленно, но решалась. Народ наш пассивен, крестьяне никогда сами не организовали бы революции, да и не было у них на то причин. Конечно кое-где разорялись дворянские усадьбы. Но, я подчеркиваю это, всегда важна количественная степень проявления какого-либо события. Разорение усадеб не было массовым явлением, это явно не играло решающей роли в масштабе страны. К 1914-1917 года в стране был довольно большой класс разбогатевших крестьян, они то меньше всего и были заинтересованы в революциях. Текущее положение дел их устраивало, повторюсь к 1917 году в стране у крестьянства были рабочие механизмы, которые позволяли им богатеть. Отношения в деревне тогда имели гораздо больше капиталистического, чем принято думать.

Крестьянскую массу лишь использовали по-разному противоборствующие в стране стороны.

Сергей завтра я продолжу, долг зовет)))

 Отправлено: 13.01.16 22:18. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

3. В крестьянском и земельном вопросе конечно в Российской империи были основные противоречия. Но я абсолютно убежден, что эти противоречия постепенно преодолевались и проблема решалась, медленно, но решалась. Народ наш пассивен, крестьяне никогда сами не организовали бы революции

Где и когда, в какой стране крестьяне самоорганизовывались?

"непатриот" пишет:

цитата:

1. Российская империя к началу 1917 года была страной в которой была целая масса различных противоречий. Были политические противоречия - прежде всего связанные с излишней императорской властью, были противоречия экономические и социальные - земельный вопрос, помещичий вопрос и т.д.

Ну так и в современном мире излишняя власть узкой кучки владельцев большого капитала. Ни что не ново под луной.

"непатриот" пишет:

цитата:

Все это делали большевики в воюющей армии, они ее разлагали. Бесспорно в вопросе разложения армии они оказались талантливее русского офицерства в вопросах сохранения армейской дисциплины. В итоге первым толчком к гражданской войне на мой взгляд стали именно листовки большевиков и левых эсеров, которые они распространяли в армии. Избитая фраза, но это именно тот самый удар в спину воюющей армии. Это все дело рук большевиков и левых эсеров.

Бредишь? Брусилов не просто так от царя отрекся. Не коверкай историю.

Это Блок прикалывается тему про политику черти как обозвал?

 Отправлено: 14.01.16 08:19. Заголовок: "непатриот",..

"непатриот", согласен с большинством тезисов, кроме некоторых моментов.

Вы рассматриваете гражданскую войну в четких рамках, которые определены годами и начало ее отмечаете датами после революции 1917 года. Это я считаю ошибкой, которую сознательно придумали и вписали в историю большевики. Я склонен считать, что война эта началась раньше, трудно определить точные рамки, но причины для нее копились десятилетиями и даже веками. Для гражданской войны нужна сильная мотивация, которая бы заставляла русских людей убивать друг друга, истреблять без всякой жалости. Вы думаете, что какая-то большевистская листовка могла мотивировать русских людей безжалостно истреблять друг друга??? Развалить армию. Допустим (хотя она и так уже развалилась), но с какой стати распустившиеся солдаты должны были начать гражданскую войну и умирать за большевиков, а не разойтись по домам? Скорее они бы прикончили тех же большевиков, которые бы попытались загнать их обратно в окопы, только уже на войне между своими же гражданами. Согласитесь, что это нарушает логику. Мне думается, что тут нечто большее, серьезное стало причиной.

"непатриот" пишет:

цитата:

Народ наш пассивен, крестьяне никогда сами не организовали бы революции, да и не было у них на то причин.

Крестьяне не стремились организовать революцию. Крестьяне устроили не революцию, а гражданскую войну. И началась она намного раньше, чем принято в официальной историографии. Вот Вы утверждаете, что земельный вопрос и погромы не были настолько значимыми и массовыми, но с этим трудно согласиться. Первые погромы начались в 1902 году в Полтавской губернии. Единичные случаи. Затем они расширялись, а в 1905 году в одной только Саратовской губернии за один день было уничтожено 150 дворянских усадеб!!! Накал нарастал, масштаб расширялся и это задолго до большевиков и мировой войны. Это ли не гражданская война? Между дворянской элитой и крестьянами. По-моему, очень похоже. Две России, которые никогда друг друга не понимали уже были готовы и начали уничтожать друг друга. У Разумовского есть интересный цикл статей на тему гражданской войны. Он многое сводит к духовности, философии и православию и здесь я с его мнением не совсем согласен, но в одном утверждении я абсолютно солидарен. Большевики никогда бы не пришли к власти в России, если бы не действовали сразу в условиях гражданской войны. Т.е. не большевики начали гражданскую войну, а они стали действовать в условиях уже начавшегося конфликта. Да, первоначально он был более скрытый, менее масштабный, но война уже началась и расширялась. Русские люди уже в 1902-1905 году были готовы и начали уничтожать друг друга по принципу тех или иных политических взглядов. И большевики чувствовали себя все лучше и лучше, по мере того, как гражданская война разрасталась и усиливалась, но не они ее создали. Они безусловно раздували ее, как могли, но не были первопричиной.

Если внимательно изучить такие произведения, как повесть Бунина "Деревня", а также этнографические очерки о крестьянской жизни начала двадцатого века в России, то гражданская война действительно витает в воздухе. Крестьянский мир, классический с многовековыми традициями и укладом разрушается и непонятно, что придет на его место. Наблюдается сильная культурная деградация крестьянства, которая очень хорошо описана в очерках "Жизнь Ивана" (Семенова-Тянь-Шанская). Крестьяне стали богаче и много лучше жить, но при этом их многовековая традиционная культура исчезает. Многие живут тяжело, но это несравнимо более богатые крестьяне, чем еще 100 лет назад были их предки. Они начинают задумываться о своем положении в государстве, о своих правах в спорах с барином. Мне это напоминает трансформацию крестьян в частных владельцев, видны признаки разложения общины, утверждения частной собственности, требования больших прав, но на все эти сигналы государство реагирует вяло, часто репрессивно, не может разобраться в причинах и разрешить их, а дворянство старается сопротивляться этим тенденциям, хотя и не таким единым фронтом, многие чувствовали себя обязанными простому народу и смиренно примирялись с грабежами их имущества. В этом смысле реформы Столыпина пытались как-то разрешить эту ситуацию, но мне кажется, что время было уже упущено. Эти реформы безнадежно опоздали. Был шанс наверстать упущенное, если бы не ввязались в войну, но исходя из системы власти, которая была в России тогда - это было неизбежно. К сожалению...

Поэтому причины гражданской войны я свожу к следующему (в порядки их возникновения):

1. Реформы Петра I, которые разделили Россию на две половины, принципиально отличающиеся друг от друга культурой и традициями: европейскую Россию высшего сословия и традиционную крестьянскую Россию. Многие современники: писатели и поэты часто касались темы "хождения в народ". Это все как раз из этой темы. Две части, два мира, два народа, а живут в одной стране и не понимают друг друга. Сначала не понимали, потом возненавидели, а потом стали убивать;
2. Рост благосостояния крестьян в начале двадцатого века и несоответствие объема их прав и влияния их экономическому весу;
3. Разрушение традиционной и многовековой крестьянской культуры и уклада жизни;
4. Запоздалая реакция власти на изменения в общественных и экономических отношениях;
5. Первая мировая война.

Уверен, что можно найти и промежуточные события, которые можно отнести к причинам, но я себе представляю такую очередность.

"непатриот" пишет:

цитата:

Сергей завтра я продолжу, долг зовет)))

С удовольствием ;)

 Отправлено: 14.01.16 09:13. Заголовок: То что сейчас происх..

То что сейчас происходит в России - вот что главное. Глупцы могут венить в этом кого угодно, большевиков, мать Терезу, а виновны в нынешних бедах как раз те, кто пришел в к власти после 1985. Баранов легко дурить.
Народ деградирует и тупеет. Политики жируют, народ разводят, а тот и рад. Ссы холопу в глаза, ему все Божия роса. "Битва Экстрасенсов" - показатель. В Англии прошел один сезон, в России и Украине больше всего циклов всенародного обмана накатали. Если Дарвин говорил, что счастлив от того, что живет в эпоху славного атеизма, то ныне развитие и грамотность социума пошло в обратную сторону.

Общественным мнением сейчас грамотно манипулируют. Народ дурят и он как баран ведется:

 Отправлено: 14.01.16 09:33. Заголовок: Это надо писать тако..

Это надо писать такой бред, что большевики уничтожили крестьянство и наш народ не может самоорганизовываться.
В Германии, во Франции и Чехии государство поддерживает аграриев.

В Чехии платят людям за то что они сдают на переработку плоды, которые сами не выращивали. С с/х там есть проблемы, но в сравнении с чехами у русских полная жопа. Это один из небольших примеров, эту тему еще больше можно развить.
У нас государство сняло с себя любые обязательства. Народ сам никогда не сможет самоорганизовываться. В ущербных и зависимых государствах политики работают вне национальных интересах (Россия и др. постсоветские республики).

Железный занавес не просто так появился.
В районе г. Семипалатинска был построен испытательный полигон. Ровно в 7.00 утра 29 августа 1949 года на этом полигоне было подорвано первое советское ядерное устройство под кодовым названием "РДС-1". План "Тройан", согласно которому на 70 городов СССР должны были быть сброшены атомные бомбы, был сорван из-за угрозы ответного удара. Событие, происшедшее на Семипалатинском полигоне, известило мир о создании в СССР ядерного оружия, что положило конец американскому монополизму на владение новым для человечества оружием.
Железный занавес была не прихоть, а необходимость. Пока был занавес - была самостоятельная внешняя и главное внутренняя политика. После развала СССР, чем больше времени проходит, тем больше и дальше все разваливают и уничтожают. Может можно было бы поверить статистике "Непатриота"если бы не личные поездки по регионам.

 Отправлено: 14.01.16 09:44. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Общественным мнением сейчас грамотно манипулируют.

То, что манипулируют, так это будьте уверены.

 Отправлено: 14.01.16 09:47. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Общественным мнением сейчас грамотно манипулируют. Народ дурят и он как баран ведется:

А можно подумать, что до 1985 года было по-другому?

 Отправлено: 14.01.16 09:51. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Это надо писать такой бред, что большевики уничтожили крестьянство

Нет. Произошёл самоподрыв.

 Отправлено: 14.01.16 14:03. Заголовок: Бредишь? Брусилов не..

цитата:

Бредишь? Брусилов не просто так от царя отрекся. Не коверкай историю

- а просто так по-Вашему сотни тысяч офицеров русской армии стали воевать против большевиков? Ненавидели и презирали их до конца своей жизни - это по-Вашему произошло просто так? Нет, эти офицеры своими глазами видели, какую работу в армии вели большевистские пропагандисты. вы подумайте, какими надо быть людьми, чтобы в воюющей армии додуматься вести комитеты солдатские, которые бы назначали себе командиров. Вы головой то думайте, что говорите.

И кстати по поводу того, кто все-таки истребил русское крестьянство. Немного для Вас фактов от института демографии РАН: за всю мировую историю самый глубокий спад рождаемости в течение короткого периода времени наблюдался в СССР с 1930 по 1950 годы. Чуть больше чем за 20 лет в СССР рождаеомсть снизилась более чем в 2,5 раза. Именно в советское время уничтожением своего народа была заложена бомба под текущую демографическую ситуацию, именно тогда уже стало ясно, что через 30-40 лет мы начнем вымирать.

Вы это не знаете, потому что слепы к фактам.

 Отправлено: 14.01.16 14:05. Заголовок: Экономим??? В Запад..

Экономим???

В Западном военном округе будут сформированы три новые дивизии, заявил 12 января министр обороны России Сергей Шойгу. Подробностей он не сообщил, сказав лишь, что это «задача важнейшая», что предстоит «обустроить места постоянной дислокации, в частности, создать соответствующие полигоны, места для хранения техники и проживания личного состава». Министр не пояснил, к какому роду войск будут относиться эти дивизии, каков будет их состав, наконец, не сказал, с чем связана необходимость в них. По словам военных экспертов, вероятнее всего, это будут две мотострелковые и одна танковая дивизии, которые войдут в состав 20-й армии, части которой были переподчинены 1-й танковой армии, а командование направлено на границу с Украиной. По словам Виктора Мураховского, части дивизий будут размещены в Воронежской, Белгородской и Смоленской областях.

Видимо кризис у всех, кроме чиновников и военных...

 Отправлено: 14.01.16 14:08. Заголовок: Виктор Мураховский с..

Виктор Мураховский считает, что личный состав для новых соединений найти можно будет легко. «У нас есть запас, не выбранный до предельной численности вооруженных сил в один миллион человек», — отметил он. На коллегии в минобороны Шойгу сказал, что укомплектованность российской армии личным составом в 2015 году была доведена до 92 процентов. То есть формально в армию можно призвать еще 80 тысяч человек.

 Отправлено: 14.01.16 20:56. Заголовок: Какая-то тема обосра..

Какая-то тема обосранная (простите).

 Отправлено: 14.01.16 21:07. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Это надо писать такой бред, что большевики уничтожили крестьянство и наш народ не может самоорганизовываться.

Даже Путин, оценивая деятельность Сталина, сказал, что относиться можно по-разному, да, войну выиграли, вот только крестьян не стало. Крестьянство, как класс, уничтожила коллективизация. Из вольных землепашцев сделали пролетариев, которым терять уже нечего.

 Отправлено: 15.01.16 05:28. Заголовок: бася олимпийская пиш..

бася олимпийская пишет:

цитата:

Какая-то тема обосранная (простите).

Политика вообще грязное дело)))

Видимо модераторы устали исправлять оскорбления и решили просто поправить название темы...

 Отправлено: 15.01.16 07:39. Заголовок: Orel пишет: Видимо ..

Orel пишет:

цитата:

Видимо модераторы устали исправлять оскорбления

Orel , лично к Вам - никаких претензий.

 Отправлено: 15.01.16 07:43. Заголовок: Они вас просто опуст..

Они вас просто опустили в дерьмо и считают вас, пишущих о политике, людьми низшей категории, чем они. В Штатах уже на эту тему судебное дело подняли бы и были бы правы. Наш народ привык к унижениям . Пожизненно изляпанный подобным дерьмом и барахтается в нём как в обычной для него среде обитания.

 Отправлено: 15.01.16 08:01. Заголовок: бася олимпийская вы,..

бася олимпийская вы, пожалуйста, не передергивайте, никто не считает никого людьми низшей категории, право, смешно. Если для вас дерьмо, привычная среда обитания, то и барахтайтесь там, нечего остальных туда отправлять.