Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Тема про политику. (продолжение)

 Отправлено: 07.03.17 13:07. Заголовок: ACELA пишет: Ничего..

ACELA пишет:

цитата:

Ничего ждать не надо, архивы открыты, все известно.

Ой ли?

 Отправлено: 07.03.17 13:19. Заголовок: ACELA пишет: архивы..

ACELA пишет:

цитата:

архивы открыты, все известно.

Конечно. Посмотрите в архиве дело Блюхера. Там одна обложка. Вчера ночью по НТВ показывали фильм о том, как ваш "великий кормчий" уничтожил всех своих конкурентов и обезглавил верхушку армии. Десятки тысяч офицеров были расстреляны. Может, если бы не эти репрессии, жертв в начале войны было бы меньше?

 Отправлено: 07.03.17 13:32. Заголовок: Конечно. Посмотрите ..

цитата:

Конечно. Посмотрите в архиве дело Блюхера. Там одна обложка

- засекречены даже целые речи Сталина на пленумах партии))) Даже чекисты боятся все публиковать, хотя и того, что уже опубликовано с избытком чтобы понять - Сталин лично виновен в гибели миллионов.

Хрущев тоже был американский шпиён, раз решил осудить Сталина. Хотя нет - Хрущеву ничего не было известно, Фурсов и Стариков - вот они там были, они точно знают правду

 Отправлено: 07.03.17 13:46. Заголовок: У нас архивы НКВД пр..

У нас архивы НКВД практически все засекречены до сих пор. То, что открыто - открыто для служебного пользования. Надо разрешение получать на работу с этими документами. Архивные данные по ленд-лизу тоже многие засекречены. Да уйма еще всего засекречено. И так будет до тех пор, пока будут нужны власти всякие Стариковы, Кургиняны, Дугины и прочие. Ведь если все архивы открыть, особенно предвоенные, то многие мифы, на которых стоят позиции десятков провластных деятелей рассыпятся в прах. Однако вода камень точит. Архивы по военному периоду открываются постепенно. Архивы по предвоенным годам с большим трудом. Особенно по разделу Польши и Финской войне. Есть хорошее интервью бывшего директора госархива РФ Мироненко, данное в 2015 году.

— Много ли в истории войны документальных пробелов, из-за которых и возникают разные трактовки одних и тех же событий?

— Пробелов достаточно, и немало остается еще сокрытым как в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится основная часть материалов по военным действиям времен Отечественной войны, так и в других архивах. Но за последние годы рассекречено огромное количество документов. Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.

— Это много?

— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.

— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?

— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.

— Но ведь работают поисковые отряды?

— Поезжайте в Псковскую область, где болота. Я ездил. Поднимаешь мох, а там кости лежат тех солдат, которые погибли, защищая родину. Поисковые отряды — это капля в море. Силами МО или нашей службы такую работу тоже не сделать. Судьбы многих не удается установить, потому что это начальный период войны, когда погибшими в боях, в окружении, в плену оказывались сотни тысяч. Их поиск — общегосударственная задача, которая не ставилась, не ставится, и не знаю, когда будет поставлена.

— Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии?

— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

— Такими словами?

— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?

— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?

— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

— А это откуда известно?

— Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.

http://www.kommersant.ru/doc/2712788

Там еще много интересного. Рекомендую всем к прочтению.

 Отправлено: 07.03.17 13:53. Заголовок: Есть журнал посетит..

цитата:

Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.

- Сергей, подождите немного. Сейчас Вам предъявят истинно "верную" точку зрения какого-нибудь очередного сумасшедшего типа Фурсов и т.д., где будет сказано, что Сталин пока его не могли найти ездил по фронту и раздавал стратегически верные указания командующим фронтам на месте

 Отправлено: 07.03.17 13:54. Заголовок: — Советский Союз уми..

— Советский Союз умиротворял Гитлера?

— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова--Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

— Прямо-таки преступление?

— Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами. И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го — началу 1943 года. Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями. И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией. Еще первые месяцы войны были страшны тем, что Советская армия не отступала. Отступление — это маневр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно,— были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими.

— Выходит, приказ Сталина "ни шагу назад" и заградотряды были необходимы?

— Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулеметные расчеты, которые расстреливали своих же. А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить. Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.

— "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают"?

— Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником — Климом Ворошиловым. А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз. Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца — то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие — "героизм", по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.

— "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва"?

— Не было сказано никем таких слов.

— Может, и политрука Клочкова не было?

— Политрук Василий Клочков погиб 16 ноября 1941 года. Похоронен в братской могиле на окраине подмосковного села Нелидово. Слова, которые сегодня известны всей стране, приписали политруку сотрудники газеты "Красная Звезда", в которой и был опубликован 22 января 1942 года очерк "О 28 павших героях". "Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной Звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза". Это я цитирую справку-доклад, которая была подготовлена по материалам расследования и подписана 10 мая 1948 года главным военным прокурором вооруженных сил СССР Николаем Афанасьевым.

 Отправлено: 07.03.17 13:55. Заголовок: Сохранилось в архива..

цитата:

Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

- это мы просто с Вами Сергей своим либеральным умом не можем понять стратегический гений Сталина Нам определенно необходимо толкование этих его действий со стороны не либералов, нам сейчас расскажут, что все это придумали лживые либерахи, американские шпиёны и вообще Мироненко продался ЦРУ

 Отправлено: 07.03.17 13:57. Заголовок: Евгений! Я думаю, чт..

Евгений! Я думаю, что после сообщения выше будет гораздо хуже. Там еще больше интересного. Про умиротворение агрессора, которым занимались не только союзники, но и СССР, про преступный раздел Польши, про 28 панфиловцев.

 Отправлено: 07.03.17 14:07. Заголовок: Про умиротворение аг..

цитата:

Про умиротворение агрессора, которым занимались не только союзники, но и СССР, про преступный раздел Польши, про 28 панфиловцев.

- все это лично мне давно известно. Даже в СССР осудили в конце концов пакт Молотова-Риббентропа в конце 80-х годов, ясно совершенно, что это сговор двух бандитов, который привел к уничтожению Польши как государства.

Проблема сталинистов ключевая в том, что у них недостаточно сострадания к жертвам сталинского режима. Никак нельзя отрицать факт репрессий, жертвы коллективизации, но можно о них умалчивать и говорить о сталинских достижениях. Такова природа человеческая, можно показать слезный репортаж про одного человека - это вызовет жалость, сострадание, а когда говорят о миллионах - то это вроде как уже и не так ужасно.

В 2017 г. только нормальные люди могут понять слезы детей, у которых расстреляли родителей, только нормальные люди могут понять слезы и отчаяние жен, которые лишились мужей и т.д. Сталинистом это все не интересно, они не умеют сострадать, поэтому их мозг затуманен мифами.

 Отправлено: 07.03.17 14:08. Заголовок: "Велика Москва, ..

"Велика Москва, а отступать некуда, вокруг Россия!"

 Отправлено: 07.03.17 14:22. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Проблема сталинистов ключевая в том, что у них недостаточно сострадания к жертвам сталинского режима.

У многих сегодня проблемы со снижением порока восприятия насилия. Это из-за пропаганды в СМИ, которые этот порок понизили. Россия привыкает к смерти и к войне. Это ужасно. Для нас уже не новости, что тут убили солдат, там похоронили. Конечно, очень жаль, но какого-то народного горя это у людей не вызывает. Это становится обыденностью.

 Отправлено: 07.03.17 16:46. Заголовок: Forpost пишет: Борь..

Forpost пишет:

цитата:

Борьба сталинистов и антисталинистов вечна.

Мне больше нравится диспут западников и славянофилов. Мы часто говорим именно об этом, но дискуссия много раз превращалась во взаимные оскорбления и выкладывание на сайт различных мерзких картинок, роликов и прочего. Многие тут до славянофилов не дотягивают. Ни культурой, ни воспитанием. Что поделать. Деградация. Да и я не без греха. До западника наверное тоже не дотягиваю.

 Отправлено: 07.03.17 17:08. Заголовок: Orel пишет: Вот и п..

Orel пишет:

цитата:

Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами.

Последний эшелон с зерном для солдат рейха пересёк границу по мосту через реку Буг в 2 часа 45 минут 22 июня. А в 3 часа с минутами уже начались бомбёжки.

 Отправлено: 07.03.17 17:20. Заголовок: Orel пишет: Архивн..

Orel пишет:

цитата:

Архивные данные по ленд-лизу тоже многие засекречены.

Конечно. Если всё опубликовать, у ура-поцреотов может шок наступить. Даже из того, что открыто, адекватный человек сможет себе представить масштаб помощи и связать всё во времени. Приведу одну цифру. 70% автомобильных шин, использовавшихся во время войны, были поставлены по ленд-лизу. У нас в Верхней Пышме есть музей военной техники. Там очень много образцов техники союзников и написано, сколько единиц было поставлено в СССР. Возле дома Офицеров в Екатеринбурге на постаменте стоят танк Т-34 и "Катюша" на шасси Студебеккера. Лётчики Речкалов и Покрышкин, сбившие по 60 самолётов, летали на Аэрокобре.

 Отправлено: 07.03.17 18:58. Заголовок: Конечно. Если всё оп..

цитата:

Конечно. Если всё опубликовать, у ура-поцреотов может шок наступить. Даже из того, что открыто, адекватный человек сможет себе представить масштаб помощи и связать всё во времени. Приведу одну цифру. 70% автомобильных шин, использовавшихся во время войны, были поставлены по ленд-лизу

- Виталий все так, но для ура-патриотов надо обязательно подчеркивать, что мы не ставим под сомнение тот факт, что войну выиграли прежде всего обычные люди, не хочу писать советские люди, лучше скажу - обычные жители Советского Союза, проявлявшие чудеса героизма, стойкости, чудеса самоотверженности в тылу и на фронте. ЭТОГО НИКТО НИКОГДА НЕ ОТРИЦАЕТ. Это были люди самых разных национальностей: русские, украинцы, казахи, белорусы, евреи - всех не перечислить. На фронте воевали солдаты всех национальностей.

Простой пример: Из моей родной Чувашии на фронт за годы Великой Отечественной войны было призвано – 208229 человек. Я кстати смотрел статистичку по призываемым из разных регионов - 21% мобилизованных от всего населения (включая женщин, пожилых и детей) - это почти максимум среди всех регионов. Пали на фронтах и не вернулись домой 106470 человек. Просто представьте какие это людские потери. Население Чувашии в то время было около 1 млн человек, на фронт призывали самых сильных, самых трудоспособных - мужчин молодого (до 45 лет в основном) возраста. Погиб каждый десятый человек, а с учетом состава мобилизованных - погиб фактически каждый второй мужчина в самом расцвете сил. А сколько из вернувшихся 100 тысяч были инвалидами - такой статистики у меня нет, но определенно это немалый процент.

Не знаю было ли такое раньше в русских деревнях, но в чувашских деревнях во времена моего детства еще (90-е годы 20 века) на воротах (у самого верха ворот) у каждого дома были звездочки красивые красные, по количеству мобилизованных с этого двора и не вернувшихся с войны солдат. До сих пор помню что такие звезды были буквально на каждых воротах. Очень красивая традиция памяти, это тогда еще были у всех красивые классические деревенские ворота, сейчас у всех в основном заборы из профнастила, металлические - традиция уже утеряна почти повсеместно.

 Отправлено: 07.03.17 19:08. Заголовок: "непатриот" ..

"непатриот" пишет:

цитата:

Из моей родной Чувашии на фронт за годы Великой Отечественной войны было призвано – 208229 человек.

Опять же. На фронт забирали, в основном, из сельской местности. Рабочих не брали. Они горбатили на оборонку. Принцип правильный, но это ещё один удар по деревне."непатриот" пишет:

цитата:

Не знаю было ли такое раньше в русских деревнях

Было.

 Отправлено: 07.03.17 19:20. Заголовок: Опять же. На фронт з..

цитата:

Опять же. На фронт забирали, в основном, из сельской местности. Рабочих не брали. Они горбатили на оборонку. Принцип правильный, но это ещё один удар по деревне

- да, наибольший процент мобилизованных был в тех регионах, где практически не было промышленности, а также в регионах, которые не были оккупированы немцами в первые месяцы войны, так как удалось там провести мобилизацию. В Чувашии тогда не было никакой промышленности практически, это была одна сплошная деревня, поэтому здесь был один из самых высоких процентов мобилизованных.

За 4 года войны из моего родного Ядринского района было мобилизовано на фронт 10108 человек, 5368 человек погибло на фронте. 3 человека получило звание героя Советского Союза. Сейчас у нас не набрать 10 000 мужчин в возрасте от 20 до 45 лет в районе, без шансов, 5000 не наберем даже боюсь.
Гигантские потери, в стратегическом плане эти потери наряду с потерями от коллективизации и надломили окончательно деревню.

 Отправлено: 07.03.17 19:28. Заголовок: Было - вообще конечн..

цитата:

Было

- вообще конечно уничтожение крестьянской цивилизации - это действительно худшее, что сделала Советская власть. Конечно цветущий организм не сломить сразу, они заложили бомбу, которая рванул через 50-60 лет. Конечно Сталин в конце 20-х- в начале 30-х годов не предполагал когда уничтожал лучших крестьянских сынов, что через 40 лет медицина так разовьется, образ жизни людей так изменится, что рожать будут не по 6-8 детей, а 1-2, что уничтожение мужика в деревне в долгосрочном плане приведет к тому, что через несколько поколений деревня вымрет. Тогда это было сложно представить, люди тогда жили по другому, рожали много всегда, убийство людей не казалось тогда окончательным убийством деревни - но в итоге через несколько десятков лет это привело именно к этому. Ведь у каждого убитого мужика через несколько поколений было бы очень много потомков, рост там идет в геометрической прогрессии.

Убитые в ходе коллективизации миллионы крестьян - это десятки и десятки миллионов жителей деревни, которых наша страна не досчиталась в 70-90-е годы, когда начался процесс стремительной депопуляции деревни. Всем сталинистам надо пройти ликбез по основам демографии, чтобы хоть чуть чуть их затуманенное сознание стало способно к АНАЛИЗУ.

 Отправлено: 07.03.17 19:48. Заголовок: https://www.youtube...

 Отправлено: 07.03.17 20:41. Заголовок: Убитые в ходе коллек..

цитата:

Убитые в ходе коллективизации миллионы крестьян

Начитались Солженициной брехни и вещаете тут.