Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Тема про политику. (продолжение)

 Отправлено: 08.03.17 18:07. Заголовок: И по вопросу Гитлера..

И по вопросу Гитлера, остановись он после разгрома Франции и Англии и не оккупируй север Франции оттяпав всего лишь Эльзас с Лотарингией, они бы пошли на мир, да и наверно даже в таком варианте пошли бы через пару лет. И напади он на СССР уже после заключения мира, уверен, его бы ни кто не осуждал, и евреев бы ему простили, тем более русских, погибших в лагерях не меньше чем евреев. В этом истина и от этого надо исходить что либо оценивая те времена и возможности.
И еще одно по поводу Навального, дадут ему стать кандидатом, 99%. Он им не страшен, пугалка для идиотов.

 Отправлено: 08.03.17 18:11. Заголовок: И еще одна ремарка п..

И еще одна ремарка по поводу большевиков. Не они случайно дали избирательное право женщинам когда его ни где не было в тех самых "цивилизованных" странах? Это я так, к празднику

 Отправлено: 08.03.17 20:07. Заголовок: тем более русских, ..

цитата:

тем более русских, погибших в лагерях не меньше чем евреев.

Вышла новая книга Егора Яковлева: Война на уничтожение.

 Отправлено: 09.03.17 08:04. Заголовок: Юрец пишет: Мне удо..

Юрец пишет:

цитата:

Мне удобен такой формат как есть, меньше возможностей за мылить вопрос несколькими страницами.

Тогда я буду писать огромные посты, где все будет свалено в кучу. Если Вам такой формат удобен, то можно и так, но боюсь, что Вы запутаетесь. Ладно. Посмотрим.

Не важно, кто с кем воевал и кто кого захватил. Устав Лиги Наций запрещал агрессию. Это являлось преступлением. Поэтому все Ваши примеры не являются оправданием для СССР. Не являются. То, что Вы предлагаете - это оправдание одного преступления другим преступлением. Вы перечисляете "заслуги" одних и забываете про "заслуги" других. Война Японии против Китая - преступление. Война Италии в Африке - преступление. Умиротворение Гитлера союзниками и СССР - преступление. Война СССР против Финляндии - преступление. Захват Прибалтики и раздел Польши - преступление. Вы оценивайте все одной мерой, а не ищите для СССР оправдания. Так его можно найти для кого угодно. Даже у Гитлера оправдания найдутся, если Вашей логике следовать. Вы не согласны с этим???

Хватит уводить в сторону и все с Западом смешивать. Мы говорим про СССР. Это ущербных и слабых удел - оправдываться за счет других: "а вот он, а вот ему". Это детский лепет. Давайте серьезно говорить. Об СССР, о его политике. Я никогда не говорил, что только СССР что-то нарушал и совершал преступления. Просто я не ищу оправданий для нашей страны в преступлениях других стран. Преступление остается преступлением. И мне важно, чтобы наша история объективно их оценила, а как это будут делать за границей. Мне не интересно. Это их дело - не наше.

Я про геноцид ничего не говорил. Вы что-то путаете видимо. Напомните, если что-то у меня было. Я мог забыть.

В этом между нами и разница. Для меня убийства тысяч людей и миллионы искалеченных судеб - это недопустимая цена и преступление Сталина и его режима. Для Вас -это допустимая и понятная вещь. Вы считаете это допустимым или неизбежным мерзости того периода. Я не прав???

Если одно государство готовит теракты на территории другого, то это вполне можно подвезти под право на самооборону, что предусмотрено уставом ООН. США по этому пути и пошли. Доказательства этого у них были. Мы кстати были не против этого у нас был другой вопрос, который как показало время был правильным: "А что будет после Хуссейна?". Именно из-за этого резолюция ООН и не состоялась. Вот простой пример. если завтра выяснится от спецслужб США, Израиля, Германии мы получим информацию, что официальные власти какой-то страны готовят теракты на территории России и это после не дай Бог какого-то огромного теракта в нашей стране с тысячами жертв (аналог "Башен близнецов"). Вы выступили против военного ответа такой стране??? Поэтому не все тут просто. Я Вам свою позицию озвучил в комментариях ранее. Резолюция была нужна. По Югославии я Вам тоже неоднократно говорил, что военное вмешательство было незаконным без резолюции ООН, а стало быть преступление. Однако Вы не сможете спорить с тем, что вмешательство НАТО в ситуацию с войной в Югославии остановило несколько военных конфликтов. Войну в Косово, Боснии, Черногории. Назревавший конфликт в Македонии. Или Вы будете с этим спорить??? Интересно послушать. Поэтому надо признавать все плохое и хорошее. НАТО бомбило Югославию незаконно - преступление. НАТО остановило войну во многих частях Югославии - это безусловное благо. США вторглись в Ирак незаконно (ну с моей точки зрения) - преступление. Свергли диктатора - безусловное благо. Не смогли создать стабильный режим в Ираке - безусловный вред. Поэтому смотрите объективно.

Вы говорите, что на США никто не нападал. 11 сентября и уничтожение башен в США - это не нападение по Вашему. Т.е., когда в России теракты происходят - это не нападением на Россию????????????????????????

3 апреля Совет Безопасности ООН принял резолюцию 502, в которой потребовал вывести аргентинские силы с островов. Резолюция получила 10 голосов «за» и 1 голос «против» (Панама), 4 страны воздержались (включая СССР) - поэтому про Фолклендскую войну можете забыть. Была резолюция ООН.

 Отправлено: 09.03.17 08:33. Заголовок: Юрец пишет: И по во..

Юрец пишет:

цитата:

И по вопросу Гитлера, остановись он после разгрома Франции и Англии и не оккупируй север Франции оттяпав всего лишь Эльзас с Лотарингией, они бы пошли на мир, да и наверно даже в таком варианте пошли бы через пару лет. И напади он на СССР уже после заключения мира, уверен, его бы ни кто не осуждал, и евреев бы ему простили, тем более русских, погибших в лагерях не меньше чем евреев. В этом истина и от этого надо исходить что либо оценивая те времена и возможности.

Я правильно понял, что Вы оцениваете фактические действия союзников исходя из Ваших фантастических представлений "что было бы если"????????? Это же с логикой вообще не дружит ни в каких пропорциях. Никто не знает, что бы было и делать из этого выводы полный абсурд.

 Отправлено: 09.03.17 10:15. Заголовок: зря в то время не по..

зря в то время не пользовались контрацептивами..

 Отправлено: 09.03.17 12:06. Заголовок: Orel пишет: поэтому..

Orel пишет:

цитата:

поэтому про Фолклендскую войну можете забыть.

То есть, если Ваш, Orel , районный совет большинством голосов постановит выселить Вас на улицу, то это будет справедливо и законно?

 Отправлено: 09.03.17 12:10. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

То есть, если Ваш, Orel , районный совет большинством голосов постановит выселить Вас на улицу, то это будет справедливо и законно?

Вы слишком утрируете. Была резолюция ООН. Других механизмов нет. На эти механизмы урегулирования были согласны все члены. Аргентина и Великобритания в том числе. Значит Аргентина должна была выполнять резолюцию. В мире нет других механизмов решения подобных конфликтов. Для этого ООН и нужен, хотя его реформа необходима. Как и любая организация она должна адаптироваться к меняющемуся миру. Хотя бы расширить количество постоянных членов Совета безопасности необходимо.

 Отправлено: 09.03.17 13:17. Заголовок: Orel пишет: Не важн..

Orel пишет:

цитата:

Не важно, кто с кем воевал и кто кого захватил. Устав Лиги Наций запрещал агрессию. Это являлось преступлением. Поэтому все Ваши примеры не являются оправданием для СССР. Не являются. То, что Вы предлагаете - это оправдание одного преступления другим преступлением. Вы перечисляете "заслуги" одних и забываете про "заслуги" других. Война Японии против Китая - преступление. Война Италии в Африке - преступление. Умиротворение Гитлера союзниками и СССР - преступление. Война СССР против Финляндии - преступление. Захват Прибалтики и раздел Польши - преступление. Вы оценивайте все одной мерой, а не ищите для СССР оправдания. Так его можно найти для кого угодно. Даже у Гитлера оправдания найдутся, если Вашей логике следовать. Вы не согласны с этим???

Это все так называемое прецедентное право, тыж по моему юрист? За те войны ни кого не наказали, но наказали только СССР, этим лигитимность Лиги улитучивается до клуба избранных для себя пытающихся навязать свои личные интересы другим. Именно по этому все иъ дальнейшие действия всего лиш филькина грамота, почему и исчезла эта организация. именно по этому кивать на их осуждения и есть детский лепет с обычной манькой по поводу международного мнения.
Ты не согласен, что своими действиями в Польше и Финляндии Сталин значительно улучшил военный расклад своей страны который то же внес в свою лепту в победе в битве под Москвой? Не будь у нас Бреста и несколько дивизий не просидели бы там драгоценные недели в самом начале, не будь Выборга и подписей принужденной Финляндии и Ленинград пал бы в первые дни войны. Разве не так?Это я выделил первую тему.
Orel пишет:

цитата:

Об СССР, о его политике. Я никогда не говорил, что только СССР что-то нарушал и совершал преступления. Просто я не ищу оправданий для нашей страны в преступлениях других стран.

Оттуда возникает подвопрос. Если тебе все равно что там у них, то с чьей стороны ты даешь оценку действиям Сталина В Финляндии и Польше как преступление? Переходи к первому выделенному вопросу.
Orel пишет:

цитата:

Я про геноцид ничего не говорил. Вы что-то путаете видимо. Напомните, если что-то у меня было. Я мог забыть.

Я выше твою цитату давал.
Orel пишет:

цитата:

В этом между нами и разница. Для меня убийства тысяч людей и миллионы искалеченных судеб - это недопустимая цена и преступление Сталина и его режима. Для Вас -это допустимая и понятная вещь. Вы считаете это допустимым или неизбежным мерзости того периода. Я не прав???

С современной точки зрения ты прав. Но даешь оценки событиям столетней давности и без учета ситуации. 100 лет назад было ли это недопустимой мерзостью? Судя по тому, что творилось во всем мире, вероятно нет. Все то же самое, может и в меньших масштабах, творилось везде. Именно по этому я ссылался на примеры 150 летней давности, ведь 50 лет до тех событий на много ближе чем 100. И ни какие создания различных лиг это не изменили.
Orel пишет:

цитата:

Если одно государство готовит теракты на территории другого, то это вполне можно подвезти под право на самооборону, что предусмотрено уставом ООН. США по этому пути и пошли. Доказательства этого у них были. Мы кстати были не против этого у нас был другой вопрос, который как показало время был правильным: "А что будет после Хуссейна?". Именно из-за этого резолюция ООН и не состоялась. Вот простой пример. если завтра выяснится от спецслужб США, Израиля, Германии мы получим информацию, что официальные власти какой-то страны готовят теракты на территории России и это после не дай Бог какого-то огромного теракта в нашей стране с тысячами жертв (аналог "Башен близнецов"). Вы выступили против военного ответа такой стране???

Ни каких доказательств США не предоставило, именно по этому ООН резолюцию не дала, а не потому, что они думали о том, что будет после Хусейна. Если бы они об этом думали, то после этого не допустили бы убийство Каддафи.
Конечно бы я выступал за уничтожение страны которая провела бы у нас кровавый теракт, но там была одна незадача, Хусейн не готовил и конечно не он осуществил теракт 11.09, среди террористов не было граждан Ирака и вообще как то связанных с режимом хусейна. Теракты на себя взяла Аль-Каеда ни каким боком не связанная с Ираком, зато связанная с Саудитами и спецслужбами США. Ни для кого не секрет, что Аль-Каеду создавали спецслужбы США для борьбы с СССР, потом конечно они вышли из под контроля (ну так по крайней мере официально объявлено), однако семейство Бен Ладана очень связано с семейством Бушей. И это не конспералогия, это факты. Ирак то каким боком оказался разбомбленным, да и Афганистан натянули, главный террорист прятался на территории Пакистана, а не Афганистана.
Так что это твои попытки оправдать США натягивание совы на глобус.
Но США ты не осуждаешь за превентивные удары, а Сталина осуждаешь? У тебя есть информация, что Финляндия не сотрудничала с Германией и мы могли быть совершенно спокойны за совместную границу? У тебя есть информация, что Финляндия не готовила военно оборонительный союз с Германией, который бы только на словах назывался бы оборонительным?
У Сталина было больше оснований воевать с Финляндией, чем у США с Ираком(точнее у США вообще их не было кроме экономических).

 Отправлено: 09.03.17 13:29. Заголовок: Orel пишет: По Югос..

Orel пишет:

цитата:

По Югославии я Вам тоже неоднократно говорил, что военное вмешательство было незаконным без резолюции ООН, а стало быть преступление. Однако Вы не сможете спорить с тем, что вмешательство НАТО в ситуацию с войной в Югославии остановило несколько военных конфликтов. Войну в Косово, Боснии, Черногории. Назревавший конфликт в Македонии. Или Вы будете с этим спорить??? Интересно послушать. Поэтому надо признавать все плохое и хорошее. НАТО бомбило Югославию незаконно - преступление. НАТО остановило войну во многих частях Югославии - это безусловное благо. США вторглись в Ирак незаконно (ну с моей точки зрения) - преступление. Свергли диктатора - безусловное благо. Не смогли создать стабильный режим в Ираке - безусловный вред. Поэтому смотрите объективно.

В Югославии не шли войны в Босниии и Черногории, в Македонии назревал конфликт именно из-за албанцев, которых НАТО защищало. В Косово сербы боролись с террористами осуществлявшими геноцид сербского населения и именно оккупация Косово войсками НАТО и привела к этому геноциду, тысячи сербов убито, сотни тысяч вынуждены были бежать. Так что я не знаю в каких таких многих частях Югославии НАТО остановило войну, знаю что НАТО способствовало геноциду Сербов. Ты это будешь отрицать?

 Отправлено: 09.03.17 13:41. Заголовок: Orel пишет: Свергли..

Orel пишет:

цитата:

Свергли диктатора - безусловное благо. Не смогли создать стабильный режим в Ираке - безусловный вред. Поэтому смотрите объективно.

А я и смотрю объективно. С чьей точки зрения он был диктатор? Разве он не был законно избранным руководителем? Разве можно цивилизационные понятия одних, оценивать с точки зрения других цивилизационных понятий? В результате этих действий миллионы убиты и ты называешь это благо? Почему ты разделяешь свержение и установление? Они неразрывны. если ты свергаешь одного то в любом случае устанавливаешь другого, в цивилизационных понятиях на востоке это все равно будет диктатор иначе хаос. Таким образом, хаос устанавливался преднамеренно. Ты хочешь сказать что американцы такие идиоты и не могли этого знать?

 Отправлено: 09.03.17 14:11. Заголовок: Юрец пишет: А я и с..

Юрец пишет:

цитата:

А я и смотрю объективно. С чьей точки зрения он был диктатор? Разве он не был законно избранным руководителем? Разве можно цивилизационные понятия одних, оценивать с точки зрения других цивилизационных понятий? В результате этих действий миллионы убиты и ты называешь это благо? Почему ты разделяешь свержение и установление? Они неразрывны. если ты свергаешь одного то в любом случае устанавливаешь другого, в цивилизационных понятиях на востоке это все равно будет диктатор иначе хаос. Таким образом, хаос устанавливался преднамеренно. Ты хочешь сказать что американцы такие идиоты и не могли этого знать?

С моей точки зрения Саддам диктатор. Я его оцениваю только так и никак иначе. Более того - это военный преступник, который напал в начале 90-х годов на независимое государство - Кувейт, за что справедливо получил. Вы не согласны??? Знаете, что законно избранным может быть любой, если законом предусмотрено, что его выбирает или назначает один человек например. Власть, переданная по наследству тоже будет считаться законной, если закон такой. Убивать людей на улице тоже будет считаться законным, если закон такой и разрешает это. Вот передают Кимы власть по наследству и это законно, но лучше ли от этого людям??? Вопрос законности избрания никак не влияет на суть нашего спора. Гитлер тоже к власти демократическим путем пришел, но это не отменяет того, что он чудовище. Поэтому законность тут ни при чем. Можно оценивать "цивилизационные понятия" одних понятиями других. Потому, что если допускать обратное, то "цивилизационные понятия" Гитлера это личное дело Германии и никто не вправе был запрещать ему вести человеконенавистническую политику. Ну вот представления у него такое. Поэтому Ваш аргумент тут не работает. Оценивать можно и нужно. Другое дело, как потом поступать. Законность вмешательства - это уже другой вопрос. О нем мы и говорим. Для этого ООН и придумали. Честное слово. Об основах основ говорим.

Я думаю, что США реально недооценили свои возможности в создании демократии в Ираке и риски стремления людей во время арабской весны к переменам и свержению диктатур в своих странах. Все видели фотографии. Тысячи людей на демонстрациях. Разве это террористы там. Обычные люди. Они требовали перемен. Однако недооценка этих процессов была в том, что режимы, которые не хотят добровольно уходить от власти выводят на улицу армию и начинается гражданская война, что в итоге и получилось в Сирии и Ливии. Там, где власти уходили Египет и Тунис - ситуация намного более спокойная и управляемая. И это не случайно. Там где война - там сегодня террористы и они набирают силу. А с Ираком вообще еще проще. Я думаю, что там создание демократического режима было второстепенной целью. Главным было устранение Саддама за все его прошлые и нынешние грехи.

 Отправлено: 09.03.17 14:34. Заголовок: Юрец! На все Ваши в..

Юрец!

На все Ваши вопросы по предвоенному периоду ответить очень просто. Повторяю уже не в первый раз. СССР был членом Лиги Наций. Был устав - статут, который запрещал агрессию. СССР ее совершил и был исключен. Все. Точка. СССР подписался соблюдать это и нарушил, как государство, свои обязательства. Даже на основе этого простого факты все Ваши аргументы несерьезного уровня (а вот они, а вот у них) рушатся, хотя и других достаточно.

Я не согласен, что Сталин что-то значительно улучшил для СССР в предвоенные годы, захватив Прибалтику и поделив Польшу, так как я не знаю, что бы было, если бы этого не было. Было, как было. И оценивать это можно, как это было. Так я и делаю, а Вы строите воздушные замки из цикла предсказаний: "А если бы не было так. то было бы так..." Вы правда считаете, что можете будущее предсказать???

Интересно. Вы меня обвиняете в том, что я современной меркой меряю те события)))) А не Вы ли мне тут в оправдания Сталина приводили политику Петра I и Екатерины????))))))))))))))))) Я оцениваю нормами Лиги Нацией, которые СССР обязался соблюдать и нарушил, за что и был признан агрессором и исключен. Все.

Вы как будто не читаете. Черным по белому. "Официальные органы Ирака готовили теракты против США на военных и ГРАЖДАНСКИХ объектах". Этого вполне достаточно, для США. Для нас с Вами может быть нет, но для них достаточно. От этого все и началось.

Я в действиях США отмечаю все: и хорошее, и плохое, и преступления, и пользу. Вы видимо вообще не читаете, что я Вам пишу или не понимаете, что прочитали. Постоянно меня обвиняете, что я кого-то обеляю. Я этого не делаю. Просто Вы убеждены, что США - империя зла и корень проблем всего мира. Это взгляд крайне упрощенный, если не сказать тупой. Вот и все. Финляндия никакой угрозы для СССР не представляла. Все надумано. Военный бюджет Финляндии сокращался. Численность армии сокращалась. Маннергейм из-за этого очень негодовал. Вы просто ничего не знаете об этом. СССР все сочинил. От начала и до конца. Цель была единственная - присоединить Финляндию к СССР по примеру Прибалтики. Такие же договоры о "взаимопомощи" предлагались. Что из них вышло для Прибалтики в Финляндии видели - потеря независимости, коллективизация, лишение частной собственности. На кой им это было надо??? Еще одно подтверждение - Териокское правительство и все "танцы" СССР вокруг него. Просто Финляндия устояла и мы получили по зубам, вот и все. Пиррова победа. Поэтому Вы смотрите события в хронологии.

 Отправлено: 09.03.17 14:58. Заголовок: Orel пишет: Еще одн..

Orel пишет:

цитата:

Еще одно подтверждение - Териокское правительство и все "танцы" СССР вокруг него.

Териоки - это нынешний Зеленогорск. Там у нас родственники живут.

 Отправлено: 09.03.17 15:13. Заголовок: К сожалению геноцидо..

К сожалению геноцидом и военными преступлениями на обломках бывшей Югославии занимались все стороны. И сербы, и албанцы, и боснийцы, и хорваты, и черногорцы. Не случайно же трибунал международный имел юрисдикцию и предъявлял обвинения и черногорцам, и хорватам, и боснийцам, и македонцам, и сербам. Изучите историю вопроса. Бомбежки без решения Совбеза незаконны. То, что война закончилась в Югославии в результате бомбежек - это хорошо. Надо все объективно оценивать.

 Отправлено: 09.03.17 16:04. Заголовок: Orel пишет: То, что..

Orel пишет:

цитата:

То, что война закончилась в Югославии в результате бомбежек - это хорошо.

 Отправлено: 09.03.17 17:31. Заголовок: Orel пишет: Бомбежк..

Orel пишет:

цитата:

Бомбежки без решения Совбеза незаконны.

А по решению Совбеза - милое дело! Валите хоть напалм на мирных жителей, хоть кассетные на больницы, дядя ООН разрешил?

 Отправлено: 09.03.17 18:13. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

А по решению Совбеза - милое дело! Валите хоть напалм на мирных жителей, хоть кассетные на больницы, дядя ООН разрешил?

Чего-то более эффективного человечество еще не придумало. Если ООН санкционирует войну, то ее можно вести и это не преступление. Однако это не отменяет того, что войну нужно вести против военных целей, а не мирных граждан.

 Отправлено: 09.03.17 18:34. Заголовок: Моралева Карго пишет..

Моралева Карго пишет:

цитата:

А по решению Совбеза - милое дело! Валите хоть напалм на мирных жителей, хоть кассетные на больницы, дядя ООН разрешил?

А в Сирии наши херачат по разрешению какого дяди? Регулярных воинских формирований со всеми тыловыми службами ни у одной из оппозиционных группировок просто нет и быть не может. А мужиков нужно кормить и обстирывать. Все таскаются вместе со своими бабами и детьми. И если идёт бомбёжка, то накрывает всех. Как с этим-то быть?

 Отправлено: 09.03.17 19:06. Заголовок: Сатрап , опять не сл..

Сатрап , опять не следите за своими выражениями. Последнее предупреждение.