Отправлено: 22.10.11 17:10. Заголовок: Тема про политику. (продолжение)

 Отправлено: 09.03.17 19:53. Заголовок: Orel пишет: С моей ..

Orel пишет:

цитата:

С моей точки зрения Саддам диктатор.

Ну и флаг тебе в руки, тогда сразу об этом пиши, а не выдавай за истину в последней инстанции.
Orel пишет:

цитата:

Более того - это военный преступник, который напал в начале 90-х годов на независимое государство - Кувейт, за что справедливо получил. Вы не согласны???

По моему уже писал про категорию военных преступлений, агрессия была, военных преступлений не было. Точка. Все остальное это твой бред сивой кобылы. Юрист блин.
Orel пишет:

цитата:

Гитлер тоже к власти демократическим путем пришел, но это не отменяет того, что он чудовище. Поэтому законность тут ни при чем. Можно оценивать "цивилизационные понятия" одних понятиями других. Потому, что если допускать обратное, то "цивилизационные понятия" Гитлера это личное дело Германии и никто не вправе был запрещать ему вести человеконенавистническую политику. Ну вот представления у него такое. Поэтому Ваш аргумент тут не работает.

Работает как и старая русская поговорка, "со своим уставом в чужой монастырь не лезь", Гитлер как и Германия принадлежала к той же цивилизации что и вся остальная Европа и США.
У саудитов за иноверие и другие дела головы рубят, что является дикостью для большинства стран, но их ни кто не учит и не вводит санкции, ссылаясь как раз на различие цивилизационных понятий. В Филиппинах наркодиллеров шмаляют прямо на улицах. от этого честным гражданам плохо?
Orel пишет:

цитата:

Я думаю, что США реально недооценили свои возможности в создании демократии в Ираке и риски стремления людей во время арабской весны к переменам и свержению диктатур в своих странах. Все видели фотографии. Тысячи людей на демонстрациях. Разве это террористы там. Обычные люди. Они требовали перемен. Однако недооценка этих процессов была в том, что режимы, которые не хотят добровольно уходить от власти выводят на улицу армию и начинается гражданская война, что в итоге и получилось в Сирии и Ливии. Там, где власти уходили Египет и Тунис - ситуация намного более спокойная и управляемая. И это не случайно. Там где война - там сегодня террористы и они набирают силу. А с Ираком вообще еще проще. Я думаю, что там создание демократического режима было второстепенной целью. Главным было устранение Саддама за все его прошлые и нынешние грехи.

В Ираке может и не смогли предвидеть, однако после Ирака на незнанку валить глупости. Пример Ирака был. В Ливии ни каких тысяч демонстрантов не было. Бегали проплаченные несколько сотен устраивая погромы и создавая массовость. За оружие взялись племенные вожди которым пообещали долю от нефтедолларов. Воюют по сих пор погрузив процветающую страну в кровавую кашу. В Тунисе обошлось без большой крови, однако на юге страну орудуют банды. В Египте благополучно? Чуть чуть стало после второго переворота устроенного военными, да и то Синай они не контролируют, там идут постоянные бои. Где там благополучие? Так Вова сказал разрешив ездить отдыхать?
А уж про кары для Саддама вообще вишенка на тортике))) Лижи он им жопу до конца и ему бы и Кувейт простили и газовые атаки против восставших. его глупость была, в том, что после войны в Иране, кстати с поддержкой запада, Саддама торкнуло и он обратился в сторону СССР в период ее урадка. За что и получил. Убрали его поттому, что он им был нужна марионетка которая ни когда не поставит под угрозу нефтяной поток из Персидского залива и все.

 Отправлено: 09.03.17 20:36. Заголовок: Блок пишет: Сатрап ..

Блок пишет:

цитата:

Сатрап , опять не следите за своими выражениями. Последнее предупреждение.

Уважаемый! Но это слово не матерное, оно не входит в список законодательно запрещённых. Это литературный русский язык.

 Отправлено: 09.03.17 20:42. Заголовок: Orel пишет: На все ..

Orel пишет:

цитата:

На все Ваши вопросы по предвоенному периоду ответить очень просто. Повторяю уже не в первый раз. СССР был членом Лиги Наций. Был устав - статут, который запрещал агрессию. СССР ее совершил и был исключен. Все. Точка. СССР подписался соблюдать это и нарушил, как государство, свои обязательства. Даже на основе этого простого факты все Ваши аргументы несерьезного уровня (а вот они, а вот у них) рушатся, хотя и других достаточно.

Отчего же они рушатся? Наоборот это ты несешь бред, если не наказали других за такие же деяния то почему в них можно обвинять Сталина? Ненаказание других уже делают эти требования ничтожными, ты же юрист и знаешь о прецедентном праве.
Orel пишет:

цитата:

Я не согласен, что Сталин что-то значительно улучшил для СССР в предвоенные годы, захватив Прибалтику и поделив Польшу, так как я не знаю, что бы было, если бы этого не было. Было, как было. И оценивать это можно, как это было. Так я и делаю, а Вы строите воздушные замки из цикла предсказаний: "А если бы не было так. то было бы так..." Вы правда считаете, что можете будущее предсказать???

Ууууу дружок. Было, конечно было, Брестская крепость была, она помогла, не было бы Брестской крепости она бы не помогла, тут и предсказывать ни чего не нужно, элементарная логика, если ты ей не владеешь, твои проблемы. К Ленинграду сразу не подошли и через Финляндию немцы не пошли именно благодаря финской войне. Так, что это факты, а не воздушные замки. А все остальное тавтология. Меня не интересуют мнения других стран, меня интересуют действия Сталина которые помогли победить врага в страшной войне и благодаря которым мы сейчас живы.
Orel пишет:

цитата:

Интересно. Вы меня обвиняете в том, что я современной меркой меряю те события)))) А не Вы ли мне тут в оправдания Сталина приводили политику Петра I и Екатерины????))))))))))))))))) Я оцениваю нормами Лиги Нацией, которые СССР обязался соблюдать и нарушил, за что и был признан агрессором и исключен. Все.

Про нормы Лиги Наций я уже написал, они были ничтожны с точки зрения права, так что на них можно положить большой и толстый, если они для тебя лично имеют первостепенное значение, то для меня первостепенное значение имеют последствия действий Сталина. которые помогли победить в войне, все. Исключили и хрен с ними, а договора подписанные нарушают каждый день и в наше время.
Orel пишет:

цитата:

Вы как будто не читаете. Черным по белому. "Официальные органы Ирака готовили теракты против США на военных и ГРАЖДАНСКИХ объектах". Этого вполне достаточно, для США. Для нас с Вами может быть нет, но для них достаточно. От этого все и началось.

А как же устав ООН и все такое? Давай заклеймим "оцениваю нормами Лиги Нацией, которые СССР обязался соблюдать и нарушил". Ты уже отписался на их сайтах? Нет? А что так? Это тебя не интересует? А что ты тогда распинаешься на конном сайте? Тебе это вообще фиолетово, коневодство в смысле, ты от него дальше чем даже Женя.
Orel пишет:

цитата:

Просто Вы убеждены, что США - империя зла и корень проблем всего мира. Это взгляд крайне упрощенный, если не сказать тупой.

Тупой это у тебя взгляд, я не считаю что США абсолютное зло, более того, я очень уважаю их способность отстаивать интересы свое государства при это ложить болт на все договоренности которые мешают эти самые интересы отстаивать. Но США враг, враг потому, что их интересы в корне противоречат интересам нашей страны, а врага надо уважать.
Orel пишет:

цитата:

Финляндия никакой угрозы для СССР не представляла. Все надумано. Военный бюджет Финляндии сокращался. Численность армии сокращалась. Маннергейм из-за этого очень негодовал. Вы просто ничего не знаете об этом. СССР все сочинил. От начала и до конца. Цель была единственная - присоединить Финляндию к СССР по примеру Прибалтики. Такие же договоры о "взаимопомощи" предлагались. Что из них вышло для Прибалтики в Финляндии видели - потеря независимости, коллективизация, лишение частной собственности. На кой им это было надо??? Еще одно подтверждение - Териокское правительство и все "танцы" СССР вокруг него. Просто Финляндия устояла и мы получили по зубам, вот и все. Пиррова победа. Поэтому Вы смотрите события в хронологии.

А разве угроза заключается только в численности армии и военного бюджета? Что СССР сочинила? Что фины отказались подписать гарантии о не прохождении армий через ее территорию? А что так? Не собирались пропускать так подписали бы. Почему они уцепились за острова которые представляли из себя ценность только для обороны Ленинграда? Точнее ставили эту оборону под угрозу. Им же предлагали на много больше и лучше. Финляндия представляла собой угрозу как плацдарм, угроза была устранена. Все.
Так что Сталин хоть и большой кровью но сделал благо для страны, точнее ее обороны.
Хотели поставить там свое правительство? Ну и что, обычная практика и в нынешнее время. А дальше про "Цель была единственная - присоединить Финляндию к СССР по примеру Прибалтики." это твои воздушные замки. Ты можешь предсказывать будущее? Финляндию в итоге победили, установить свое правительство могли, но почему то этого не сделали. Так что у тебя на много больше гадания на кофейной гуще чем у меня с обеспечением безопасности.
Orel пишет:

цитата:

К сожалению геноцидом и военными преступлениями на обломках бывшей Югославии занимались все стороны. И сербы, и албанцы, и боснийцы, и хорваты, и черногорцы. Не случайно же трибунал международный имел юрисдикцию и предъявлял обвинения и черногорцам, и хорватам, и боснийцам, и македонцам, и сербам. Изучите историю вопроса.

И сколько было осуждено и представителей каких воюющих сторон? Косовцев албанцев вообще осудили кого бы то нибыло? А то у них министр органами приторговывал, о чем даже на западе говорят.
Orel пишет:

цитата:

То, что война закончилась в Югославии в результате бомбежек - это хорошо. Надо все объективно оценивать.

Ну война бы там в скорости и так закончилась бы, а вот то что после бомбежек в Косово был, есть и сейчас геноцид сербов с жертвами на сотни тысяч, так это как раз результат тех бомбежек. Жертв от действий сербов были сотни, от действий НАТО сотни тысяч. Это ты называешь хорошо? Надо все объективно оценивать.(с)

 Отправлено: 10.03.17 01:23. Заголовок: http://rusrand.ru/an..

http://rusrand.ru/analytics/navalnyy-i-on-vam-ne-dimon
Думаю логика в рассуждениях есть, именно по этому Навальный участвовать в выборах будет, но предсказуемо проиграет.

 Отправлено: 10.03.17 06:49. Заголовок: Юрец пишет: Отчего ..

Юрец пишет:

цитата:

Отчего же они рушатся? Наоборот это ты несешь бред, если не наказали других за такие же деяния то почему в них можно обвинять Сталина? Ненаказание других уже делают эти требования ничтожными, ты же юрист и знаешь о прецедентном праве.

Вот именно, что я юрист. Вы даже не осознаете насколько дремучие вещи Вы выше написали. Вы не замечаете, что путаете преступление и наказание. Точнее объединяете эти понятия вместе. По Вашей непонятной логике, если за преступлением не последовало наказание, то и преступления не было. Это несусветная чушь. Если кого-то там не наказали, то это не значит, что преступления не было или что СССР его не совершал. Поэтому не примеряйте на себя рубашку, которой не соответствуете. Юриспруденция не так проста, как кажется. И прецедентное право тут ни при чем. Прецеденты создаются судами, а не путем развязывания войны государствами. Война - это война. А прецедент в праве - это судебное решение.

Устав Лиги Наций был нарушен. Была совершена агрессия против независимого государства. За это СССР был признан агрессором и исключен. Вы спорите с фактом и проводите в оправдание Ваши собственные домыслы о ничтожности и размышления из цикла предсказаний будущего. Вы считаете, что Ваши аргументы выглядят серьезно???

Никто не знает будущего. К сожалению, Брестская крепость никакого стратегического значения для немецкого наступления не имела. Мы не в средние века тогда жили. Крепость обошли и спокойно пошли дальше. Крепость держалась долго, отвлекла на себя одну дивизию с частями усиления, но с точки зрения общего немецкого наступления говорить о каком-то военном значении тут не приходится. Это было значимо с точки зрения подвига, стойкости и примера для остальных, а для стратегической обстановки на советско-германском фронте это не значило ничего. Когда крепость еще держалась немцы уже ушли на сотни километров в глубь СССР. По поводу близости к Ленинграду Вы возможно правы, если бы все сложилось как Вы предсказали, но могло же быть иначе??? Мы не знаем как бы сложилась политическая ситуация в случае если бы СССР не делил Польшу, не договаривался с Гитлером и не напал бы на Финляндию. Вполне можно допустить, что в этом случае СССР бы договорился с Англией или с США о совместных действиях против Гитлера. Или Гитлер бы испугался нападать в такой ситуации на Францию. И тогда бы никакого внезапного нападения на СССР бы вообще не было. Поэтому давайте не будем заниматься предсказаниями. Мы можем лишь предполагать. Давайте оценивать то, что было и как было. Вы правильно про тавтологию написали - Ваши предсказания будущего - это именно это и есть)))

Вы конечно "классно" мыслите. СССР обязался соблюдать нормы Лиги Наций, но они ничтожны - "Договоры все нарушают". Вы сейчас подтверждаете фразу о том, что договоры с Россией не стоят бумаги на которой напечатаны. Зачем Вы это делаете??? Вы же сейчас признаете СССР недоговороспособным. Есть обязательства. Ты подписался их соблюдать. Какая тут к черту ничтожность и "все нарушают договоры". Я понимаю, что Вы не юрист, но элементарной логикой первого класса с разбором причины и следствия же можно поработать. Вы постоянно приплетаете юридические понятия, сути которых не понимаете.

Снова здорово. Еще раз Вам повторяю. Устав ООН предусматривает право на самооборону. Официальные органы Ирака готовили теракты против США. США воспользовались правом на самооборону. Это их логика. Я Вам ее объяснил. Но я ее не поддерживал. Эту логику как раз Вы поддержали, когда ответили на мой вопрос поддержали бы Вы военное вторжение в обратных обстоятельствах, если бы речь шла о России. И Вы сказали, что поддержали бы, если Россия военным путем ответила стране, которая говорит теракты против нашего государства, а теперь США обвиняете в том же самом)))))))))) Двоемыслие какое-то)))

Для Вас США враг, так как наши интересы не совпадают. Пусть будет так, хотя у половины стран мира интересы друг с другом не совпадают, но вот врагами они друг друга при этом не называют, ну да ладно. Вот какой вопрос у меня возникает:

В чем же интересы России тогда заключаются??? И чем интересы США противоречат интересам России?

Вы все время забываете, что финны были против допуска советских войск на континентальную территорию Финляндии, чего СССР требовал по образцу договоров с Прибалтикой. Финны несколько раз предлагали компромиссные варианты, острова для базы, но СССР стоял на своем - требовал договора о взаимопомощи по образцу договоров с Прибалтикой. СССР шел только на незначительные компромиссы, скажем предлагал в обмен на освоенные территории Финляндии около Ленинграда НЕОСВОЕННУЮ ГЛУШЬ, но зато больше. С чего финнам на этот "подарок" соглашаться??? Обжитые ими территории менять на болота??? Видимо Ваши знания о Зимней войне википедией ограничиваются. Вы почитайте внимательно секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - сфера влияния СССР там определена: Финляндия, Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Северная Буковина. А теперь вопрос на миллион, что из этого СССР в итоге получил в предвоенный период??? Ответ - практически все, кроме Финляндии, так как нам там дали по зубам. Поэтому понятно откуда растут ноги у Зимней войны. От договора с Гитлером и ни о какой мифической гарантии "прохода иностранных войск" тут вообще речи идти не может. Это все предлоги. Сложите все факты и хронологию в картинку. Это все на поверхности.

Вы говорите, что угроза Финляндии была устранена. Никакой угрозы не было и ее не устранили, а создали. СССР своей войной сам создал себе угрозу Финляндии. И получил нового врага на границе и еще в 1941 году от него отгреб по полной. Прекрасная стратегия.

Я будущее не предсказываю. Я оцениваю документы и договоры. Из них можно сделать выводы. Договоры всегда в будущее обращены. СССР предлагал Финляндии договор о взаимопомощи по образцу Прибалтики. Что было в Прибалтике все помнят. Да и пакт с Гитлером предусматривал, что Финляндии входит в сферу СССР. Поэтому лишение Финляндии независимости при заключении этих договоров на условиях СССР было бы неизбежным. Конечно, можно предположить, что Сталин бы спокойно смотрел на расцвет капитализма в независимой Финляндии под прикрытием советских войск, которые бы каждый день смотрели на преимущества капитализма, а потом спокойно возвращались бы в СССР и жили бы без проблем. Я в это не верю. А Вы верите в такое чудо???

А то, что СССР полностью не оккупировал Финляндию, так мы просто побоялись войны с союзниками:

5 февраля 1940 года на совместном военном совете (на котором присутствовал, но не выступал Черчилль) было решено запросить согласие Норвегии и Швеции на проведение операции под руководством Великобритании, в которой экспедиционные силы должны были высадиться в Норвегии и двинуться на восток. 2 марта 1940 года Даладье объявил о готовности отправить в Финляндию для войны против СССР 50 000 французских солдат и 100 бомбардировщиков. Правительство Великобритании не было заранее поставлено в известность о заявлении Даладье, но согласилось отправить в Финляндию 50 английских бомбардировщиков. Координационное совещание было назначено на 12 марта 1940 года, но вследствие окончания войны планы остались нереализованными.

Вот и все. СССР не хотел воевать с союзниками. Мы рассчитывали на быстрый разгром Финляндии, ее захват и постановку мира перед фактом. Тогда бы никто не вмешался, но война затянулась и возникла реальная угроза войны с союзниками, что безусловно не входило в круг интересов СССР. Поэтому от оккупации Финляндии и отказались. Вы не согласны? Это же очевидные вещи?

Трибунал по Югославии обвинял все стороны конфликта. Наказывал все стороны. Со всех сторон были оправдательные приговоры. Сербов осуждено больше всего, но это скорее объясняется тем, что сербов было просто больше, их вооруженные силы были много сильнее вооруженных сил остальных сторон конфликта и военные операции они проводили больших масштабов, отсюда и больше приговоров. Я в тех судах не участвовал, дела не видел и не могу говорить справедливы или нет приговоры. Я оцениваю только обнародованные факты. Еще раз. Геноцида там хватает со всех сторон. Вы повторяете одно и тоже. Все стороны в нем виновны. Сербы - виновны, албанцы - виновны. Виновны все, кто по этническому признаку не хотят жить вместе. И идиотом будет тот, кто поддерживает таких людей. Будь это сербы или албанцы не важно.

 Отправлено: 10.03.17 09:39. Заголовок: Orel пишет: Вот име..

Orel пишет:

цитата:

Вот именно, что я юрист. Вы даже не осознаете насколько дремучие вещи Вы выше написали. Вы не замечаете, что путаете преступление и наказание. Точнее объединяете эти понятия вместе. По Вашей непонятной логике, если за преступлением не последовало наказание, то и преступления не было. Это несусветная чушь. Если кого-то там не наказали, то это не значит, что преступления не было или что СССР его не совершал. Поэтому не примеряйте на себя рубашку, которой не соответствуете. Юриспруденция не так проста, как кажется. И прецедентное право тут ни при чем. Прецеденты создаются судами, а не путем развязывания войны государствами. Война - это война. А прецедент в праве - это судебное решение. Устав Лиги Наций был нарушен. Была совершена агрессия против независимого государства. За это СССР был признан агрессором и исключен. Вы спорите с фактом и проводите в оправдание Ваши собственные домыслы о ничтожности и размышления из цикла предсказаний будущего. Вы считаете, что Ваши аргументы выглядят серьезно???

Какой суд признал действия СССР преступными? Какие либо действия преступлением разве не суд признает? Я же написал, агрессия была, преступлений не было. Все.
Еще по поводу того прецедента:
Orel пишет:

цитата:

На помощь Эфиопии прибыли добровольцы из Британской Индии, Египта и Южно-Африканского Союза, а также несколько граждан США негритянского происхождения[18]. Кроме того, против итальянского экспедиционного корпуса сражались итальянцы-антифашисты, помогавшие в подготовке, организации и ведении партизанской войны в Эфиопии. Среди них — издатели бюллетеня «Голос из Абиссинии» (итал. La Voce degli Abissini) специец Доменико Ролла, ливорнец Илио Баронтини и триестец Антон Укмар, прозванные «тремя апостолами»: «Пётр», «Павел» и «Иоанн». 31 августа 1935 года США объявили о намерении не продавать оружие обеим воюющим сторонам[5] и отказались продать Эфиопии два санитарных самолёта, однако на заседании Лиги Наций голосовали против предложения о установлении запрета для Италии на использование Суэцкого канала для снабжения войск в Эфиопии[19]. Великобритания также не решилась закрыть Суэцкий канал для итальянских судов. Одновременно, французские колониальные власти в Джибути отказались перевезти к границе с Эфиопией, а затем задержали груз оружия, заказанный правительством Эфиопии[20]. Советский Союз решительно выступил в защиту государственного суверенитета Эфиопии, хотя и не имел с ней дипломатических отношений. 5 сентября 1935 года народный комиссар иностранных дел СССР M. M. Литвинов на заседании Совета Лиги обратил внимание на то, что «налицо несомненная угроза войны, угроза агрессии, которую не только не отрицает, а, наоборот, подтверждает сам представитель Италии. Можем ли мы пройти мимо этой угрозы?..». От имени правительства СССР он предложил Совету «не останавливаться ни перед какими усилиями и средствами, чтобы предотвратить вооруженный конфликт между двумя членами Лиги». Через несколько дней на заседании Генеральной Ассамблеи Лиги Наций глава советской делегации вновь призвал государства, ответственные за сохранение мира, принять все меры к усмирению агрессора. Однако Лига Наций ничего не сделала для защиты Эфиопии — как следствие, Италия получила возможность начать войну. В октябре 1935 действия Италии осудил Конгресс итальянских эмигрантов в Брюсселе. 7 октября 1935 Лига Наций признала Италию агрессором[11]. 11 ноября Совет Лиги Наций принял решение ввести экономические санкции против Италии — запретить поставки оружия и отдельных видов стратегического сырья (каучук, свинец, олово, хром), а также призвал страны-участники Лиги Наций ограничить импорт итальянских товаров и воздержаться от предоставления Италии кредитов и займов. При этом эмбарго не распространялось на нефть, уголь и металл, а также позволяло Италии закупать необходимые материалы через посредничество третьих стран, не участвовавших в санкциях по отношению к Италии[20]. Экономические санкции против Италии вступили в силу с 18 ноября 1935 года[11], к экономическим санкциям против Италии присоединилось 51 государство. Ряд стран отказались установить ограничения на торгово-экономические отношения с Италией: США — обеспечивавшие поставки в Италию 72 % парафина; более 60 % хлопка-сырца; 40 % чугунного лома; 27 % стального лома; 27 % машин и оборудования; 26 % никеля; нефть и др.[21]; Германия — поставлявшая Италии 40 % угля; 25 % проката; 11 % железа и стали; 7 % никеля[21]; Австрия — поставлявшая Италии 28 % древесины и лесоматериалов; 12 % железа и стали (в том числе, 23 % специальных сортов стали)[21]; Венгрия — поставлявшая Италии значительные объёмы продовольствия[21]. СССР выступил с предложением установить эмбарго на поставки в Италию нефти и нефтепродуктов, которое поддержали 9 стран мира (Аргентина, Голландия, Индия, Иран, Новая Зеландия, Румыния, Сиам, Финляндия и Чехословакия), но в конечном итоге это предложение было отклонено[21]. Поскольку производство алюминия в Италии превышало потребности, введённый Лигой Наций запрет на продажу Италии алюминия оказался лишённым смысла. Не оказался сколько-нибудь эффективным и запрет на продажу Италии железного лома и железной руды, поскольку этот запрет не распространялся на чугун и стальные болванки[22]. В результате эмбарго оказалось неэффективным[20][21]. В декабре 1935 года госсекретарь Великобритании по международным отношениям Сэмюэль Хор и премьер-министр Франции Пьер Лаваль предложили Италии и Эфиопии план Хора-Лаваля, согласно которому Эфиопия должна была уступить Италии провинции Огаден и Тигре и область Данакиль, принять на службу итальянских советников и предоставить Италии исключительные экономические льготы; в обмен на это Италия должна была уступить Эфиопии выход к морю в районе города Асэб. 9 декабря 1935 года текст соглашения был одобрен правительством Великобритании и 13 декабря представлен Лиге Наций[23]. 16 декабря 1935 года император Эфиопии заявил протест в связи с тем, что предложенный план разработан без участия Эфиопии и не учитывает интересы Эфиопии как независимого государства[24] 4 июля 1936 года Лига Наций постановила отказаться от дальнейшего применения санкций в отношении Италии[25]. 15 июля 1936 года экономические санкции против Италии были отменены. 11 декабря 1937 г. Италия вышла из Лиги Наций. Война показала неэффективность Лиги Наций как инструмента урегулирования международных конфликтов. Первой страной, признавшей оккупацию Эфиопии Италией, была Латвия[уточнить]. 25 июля 1936 г. оккупацию Эфиопии признала Германия, а 18 ноября 1936 года — Японская империя. В 1937 году только шесть государств мира (включая СССР, США и Китай) не признали оккупацию Эфиопии[26] В 1938 году суверенитет Италии над территорией Эфиопии признали Великобритания и Франция. Правительства Испанской республики и СССР не признали оккупацию Эфиопии.

Италию признали агрессором. Италию ни кто не выгнал. Результаты агрессии признали почти все, кроме республиканской Испании и СССР. "Не суди да не судим будешь".
Именно по этому кивать на что то про лигу наций абсурд полный, тем более давать квалификацию деуствиям СССР в Финляндии и тем более в Польше как преступление верх невежества.

 Отправлено: 10.03.17 09:52. Заголовок: Юрец пишет: Какой с..

Юрец пишет:

цитата:

Какой суд признал действия СССР преступными? Какие либо действия преступлением разве не суд признает? Я же написал, агрессия была, преступлений не было. Все.

Никакой суд не признавал, но ведь это не значит, что не было события преступления. Если не нашли убийцу, то не значит же, что преступления не было. Я Вам говорю об оценке действий. Агрессия - это преступление. Гитлеровская Германия на Нюрнберге была осуждена за агрессию. Никакой разницы между нападением Германии на Польшу, нападением СССР на Финляндию в 1939, нападением Финляндии на СССР в 1941, нападением Японии на Китай и США нет - это все преступления. Конечно на Нюрнберге победителей не судили, хотя зря, многим можно было припомнить разные грехи, что и надо было сделать, но это не значит, что не было преступлений. Я Вам об этом говорю. Есть в юриспруденции такое понятие, как аналогия права и закона. Вот это как раз тот случай. Не надо отдельного решения суда, чтобы отнести конкретные факты к преступлению. Это делается по аналогии закона. Что было преступно для Германии - преступно и для всех остальных, в том числе и для СССР и для союзников. Исторический период тот же самый. Мюнхенский сговор - преступление, равно как и раздел Польши. И война с Финляндией тоже преступление. Понимаете о чем я???

Юрец пишет:

цитата:

Италию признали агрессором. Италию ни кто не выгнал. Результаты агрессии признали почти все, кроме республиканской Испании и СССР. "Не суди да не судим будешь". Именно по этому кивать на что то про лигу наций абсурд полный, тем более давать квалификацию деуствиям СССР в Финляндии и тем более в Польше как преступление верх невежества.

Я не согласен. Если обязался соблюдать, то соблюдай или выходи из организации. Сам выходи, однако ответственности это с тебя не снимет. Тут нам друг друга не переспорить. Каждый будет стоять на своем.

P.S. И если Вашей логике следовать, что никакой суд СССР не осудил, то и США никаких преступлений тогда не совершали никогда, а какой суд их осудил??? Согласитесь, что так нельзя???

 Отправлено: 10.03.17 11:01. Заголовок: Orel пишет: Никто н..

Orel пишет:

цитата:

Никто не знает будущего. К сожалению, Брестская крепость никакого стратегического значения для немецкого наступления не имела. Мы не в средние века тогда жили. Крепость обошли и спокойно пошли дальше. Крепость держалась долго, отвлекла на себя одну дивизию с частями усиления, но с точки зрения общего немецкого наступления говорить о каком-то военном значении тут не приходится. Это было значимо с точки зрения подвига, стойкости и примера для остальных, а для стратегической обстановки на советско-германском фронте это не значило ничего. Когда крепость еще держалась немцы уже ушли на сотни километров в глубь СССР.

И одна дивизия на определенном участке фронта и направления имеет огромное значение, а уж тем более та территория которую заняла СССР перед войной. Она была на глубину около 300 км, с учетом продвижения немцев 15-30 км в сутки дало нам 10-20 суток времени, что для молниеносного плана Барбаросса критическая величина. Не забываем, что все эти 10-20 суток, вермахт нес потери на много превосходящие за все предыдущие годы войн. Если наши были деморализованы отступлениями, то немцы упорным сопротивлением и потерями которых они ни где в Европе не несли.
Так что это не абстракция и не воздушные замки, а реальные факты как следствие оккупации красной армии части Польши.
Orel пишет:

цитата:

По поводу близости к Ленинграду Вы возможно правы, если бы все сложилось как Вы предсказали, но могло же быть иначе??? Мы не знаем как бы сложилась политическая ситуация в случае если бы СССР не делил Польшу, не договаривался с Гитлером и не напал бы на Финляндию. Вполне можно допустить, что в этом случае СССР бы договорился с Англией или с США о совместных действиях против Гитлера. Или Гитлер бы испугался нападать в такой ситуации на Францию. И тогда бы никакого внезапного нападения на СССР бы вообще не было. Поэтому давайте не будем заниматься предсказаниями. Мы можем лишь предполагать. Давайте оценивать то, что было и как было. Вы правильно про тавтологию написали - Ваши предсказания будущего - это именно это и есть)))

Ну давай оценивать как есть.
Войска вермахта не вели наступление через Финляндию. Перед Финской войной Финляндия активно вела военное сотрудничество с Гитлером. Фины отказались дать письменные гарантии о не пропуске вражеских армий через свою территорию. СССР напала на Финляндию заставив их подписать ранее требуемые обязательства и обезопасило свои северные границы.
По поводу договоренностей с Англией и Францией. Сталин пытался с ними договориться и заключить соглашения, они категорически отказались, после этого был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Напомню еще один факт, СССР единственная страна которая была готова оказать военную помощь Чехословакии и даже привела свою армию в полную боевую готовность, однако и тут Англичане и Французы его не поддержали и отказались сотрудничать.
И что же Сталину оставалось делать? Сидеть и ждать неминуемого нападения (а то что он осознавал неизбежность войны с Германией по моему ни кто не отрицает кроме идиотов), когда Германская армия нападет всей своей мощью только на СССР? И даже не стоило что то предпринять, что бы улучшить свое военно стратегическое положение и не оттянуть время для завершения технической модернизации армии и формирования новых частей?
Вот если бы он этого не сделал, то тогда бы был преступником.

 Отправлено: 10.03.17 11:58. Заголовок: Orel пишет: Вы коне..

Orel пишет:

цитата:

Вы конечно "классно" мыслите. СССР обязался соблюдать нормы Лиги Наций, но они ничтожны - "Договоры все нарушают". Вы сейчас подтверждаете фразу о том, что договоры с Россией не стоят бумаги на которой напечатаны. Зачем Вы это делаете??? Вы же сейчас признаете СССР недоговороспособным. Есть обязательства. Ты подписался их соблюдать. Какая тут к черту ничтожность и "все нарушают договоры".

Ну а ты подтверждаешь свое полное невежество и необразованность, цитируя слова вырванные из контекста написанного Бисмарком. найди что в действительности там было написано и прочти, когда договоры с Россией не будут стоить и бумаги.
Orel пишет:

цитата:

Снова здорово. Еще раз Вам повторяю. Устав ООН предусматривает право на самооборону. Официальные органы Ирака готовили теракты против США. США воспользовались правом на самооборону. Это их логика. Я Вам ее объяснил. Но я ее не поддерживал. Эту логику как раз Вы поддержали, когда ответили на мой вопрос поддержали бы Вы военное вторжение в обратных обстоятельствах, если бы речь шла о России. И Вы сказали, что поддержали бы, если Россия военным путем ответила стране, которая говорит теракты против нашего государства, а теперь США обвиняете в том же самом)))))))))) Двоемыслие какое-то)))

Ни какого двоемыслия, у США не было ни каких доказательств подготовки терактов Ираком, не было и нет по сих пор. Более того, совсем недавно, в США хотели инициировать иски по отношению к Саудитам из-за 11.09. Саудиты тут же пригрозили контр мерами и власти США запретили инициировать судебный процесс. Демократия в действии))
Я же говорил, что если будет 100% уверенность в подготовке терактов, то да, можно начать превентивные удары. Хотя уверен это таратаки не предотвратит, но даст всем остальным желающим почву для размышления.
Orel пишет:

цитата:

Для Вас США враг, так как наши интересы не совпадают. Пусть будет так, хотя у половины стран мира интересы друг с другом не совпадают, но вот врагами они друг друга при этом не называют, ну да ладно. Вот какой вопрос у меня возникает: В чем же интересы России тогда заключаются??? И чем интересы США противоречат интересам России?

Они не не совпадают, они противоречат. Возьмите цели и стремления США и противоречия сразу найдутся. только не надо красивых слов про установление демократий, ставших только ширмой, даже уже не красивой, для продвижения интересов США.
Orel пишет:

цитата:

Вы все время забываете, что финны были против допуска советских войск на континентальную территорию Финляндии, чего СССР требовал по образцу договоров с Прибалтикой. Финны несколько раз предлагали компромиссные варианты, острова для базы, но СССР стоял на своем - требовал договора о взаимопомощи по образцу договоров с Прибалтикой. СССР шел только на незначительные компромиссы, скажем предлагал в обмен на освоенные территории Финляндии около Ленинграда НЕОСВОЕННУЮ ГЛУШЬ, но зато больше. С чего финнам на этот "подарок" соглашаться??? Обжитые ими территории менять на болота??? Видимо Ваши знания о Зимней войне википедией ограничиваются. Вы почитайте внимательно секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - сфера влияния СССР там определена: Финляндия, Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Северная Буковина. А теперь вопрос на миллион, что из этого СССР в итоге получил в предвоенный период??? Ответ - практически все, кроме Финляндии, так как нам там дали по зубам. Поэтому понятно откуда растут ноги у Зимней войны. От договора с Гитлером и ни о какой мифической гарантии "прохода иностранных войск" тут вообще речи идти не может. Это все предлоги. Сложите все факты и хронологию в картинку. Это все на поверхности. Вы говорите, что угроза Финляндии была устранена. Никакой угрозы не было и ее не устранили, а создали. СССР своей войной сам создал себе угрозу Финляндии. И получил нового врага на границе и еще в 1941 году от него отгреб по полной. Прекрасная стратегия.

цитата:

Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом: Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²). СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

В статьях ни чего про базы не сказано, хотя конечно и о них разговор был, только обеими сторонами отвергнут в самом начале.
Orel пишет:

цитата:

Я будущее не предсказываю. Я оцениваю документы и договоры. Из них можно сделать выводы. Договоры всегда в будущее обращены. СССР предлагал Финляндии договор о взаимопомощи по образцу Прибалтики. Что было в Прибалтике все помнят. Да и пакт с Гитлером предусматривал, что Финляндии входит в сферу СССР. Поэтому лишение Финляндии независимости при заключении этих договоров на условиях СССР было бы неизбежным. Конечно, можно предположить, что Сталин бы спокойно смотрел на расцвет капитализма в независимой Финляндии под прикрытием советских войск, которые бы каждый день смотрели на преимущества капитализма, а потом спокойно возвращались бы в СССР и жили бы без проблем. Я в это не верю. А Вы верите в такое чудо???

О базах я уже привел требования выдвигаемые СССР.
Orel пишет:

цитата:

А то, что СССР полностью не оккупировал Финляндию, так мы просто побоялись войны с союзниками: 5 февраля 1940 года на совместном военном совете (на котором присутствовал, но не выступал Черчилль) было решено запросить согласие Норвегии и Швеции на проведение операции под руководством Великобритании, в которой экспедиционные силы должны были высадиться в Норвегии и двинуться на восток. 2 марта 1940 года Даладье объявил о готовности отправить в Финляндию для войны против СССР 50 000 французских солдат и 100 бомбардировщиков. Правительство Великобритании не было заранее поставлено в известность о заявлении Даладье, но согласилось отправить в Финляндию 50 английских бомбардировщиков. Координационное совещание было назначено на 12 марта 1940 года, но вследствие окончания войны планы остались нереализованными. Вот и все. СССР не хотел воевать с союзниками. Мы рассчитывали на быстрый разгром Финляндии, ее захват и постановку мира перед фактом. Тогда бы никто не вмешался, но война затянулась и возникла реальная угроза войны с союзниками, что безусловно не входило в круг интересов СССР. Поэтому от оккупации Финляндии и отказались. Вы не согласны? Это же очевидные вещи?

Война закончилась поражением Финляндии, наши войска могли уже свободно все аккупировать, ни Франция ни Британия ни чего уже не успевали сделать. Тем более разговор о 50000 солдат и 150 самолетах просто смешны. Они бы ни как не могли повлиять на ситуацию. Союзники были уже в состоянии войны и уже весной 40 года Гитлер пошел в наступление на всех западных направлениях. У Сталина не было такой информации? Правда?

цитата:

Великобритания и Франция принимают решение подготовить десант на Скандинавский полуостров, чтобы не допустить захвата Германией месторождений шведской железной руды и одновременно обеспечить пути будущей переброски своих войск на помощь Финляндии; также начинается переброска бомбардировочной авиации дальнего действия на Ближний Восток для бомбардировки и захвата нефтепромыслов Баку в случае вступления Англии в войну на стороне Финляндии. Однако Швеция и Норвегия, стремясь сохранить нейтралитет, категорически отказываются принять на своей территории англо-французские войска.

Так чего же Сталин испугался? Я же уже писал о том, что он не хотел вступать в войну на стороне Германии, но разве это испуг, а не трезвый расчет?
Какие же вы дятлы, пытающиеся рисовать Сталина как кровожадного, трусливого карлика заботившегося только о том, что бы усидеть на троне.
Еще по поводу исключения из Лиги Наций.

цитата:

14 декабря за развязывание войны СССР исключён из Лиги Наций. Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 — Швеция, Норвегия и Дания.

 Отправлено: 10.03.17 12:11. Заголовок: Orel пишет: Трибуна..

Orel пишет:

цитата:

Трибунал по Югославии обвинял все стороны конфликта. Наказывал все стороны. Со всех сторон были оправдательные приговоры. Сербов осуждено больше всего, но это скорее объясняется тем, что сербов было просто больше, их вооруженные силы были много сильнее вооруженных сил остальных сторон конфликта и военные операции они проводили больших масштабов, отсюда и больше приговоров. Я в тех судах не участвовал, дела не видел и не могу говорить справедливы или нет приговоры. Я оцениваю только обнародованные факты. Еще раз. Геноцида там хватает со всех сторон. Вы повторяете одно и тоже. Все стороны в нем виновны. Сербы - виновны, албанцы - виновны. Виновны все, кто по этническому признаку не хотят жить вместе. И идиотом будет тот, кто поддерживает таких людей. Будь это сербы или албанцы не важно.

Странная логика "сербов было больше" и что? Преступлений то с чьей стороны было больше? Где доказанные акты геноцида со стороны сербов? Милошевича мурыжили до тех пор пока не поняли, что это бесполезно и что бы не выглядеть обосранными с головы до ног просто уморили.
Наберите Список обвинённых Международным трибуналом по бывшей Югославии.

 Отправлено: 10.03.17 12:20. Заголовок: Юрец пишет: Милошев..

Юрец пишет:

цитата:

Милошевича мурыжили до тех пор

А потом объявили об отсутствии состава преступления в его действиях.
Кто понес ответственность за беззакония в отношении Милошевича и всего сербского народа?
Т.е. по факту президент Сербии воевал с террористами, а его за это бомбили, а затем закрыли в тюрьме и держали до тех пор пока не уморили.

 Отправлено: 10.03.17 12:28. Заголовок: Да только за бомбежк..

Да только за бомбежки одной лишь Югославии США надо изолировать от всего мира колючей проволокой, лишить всех прав во всех международных организациях на неопределенный срок, и заставить выплачивать репарации семьям всех пострадавших от бомбежек Южков.

 Отправлено: 10.03.17 12:29. Заголовок: Юрец пишет: И одна ..

Юрец пишет:

цитата:

И одна дивизия на определенном участке фронта и направления имеет огромное значение, а уж тем более та территория которую заняла СССР перед войной. Она была на глубину около 300 км, с учетом продвижения немцев 15-30 км в сутки дало нам 10-20 суток времени, что для молниеносного плана Барбаросса критическая величина. Не забываем, что все эти 10-20 суток, вермахт нес потери на много превосходящие за все предыдущие годы войн. Если наши были деморализованы отступлениями, то немцы упорным сопротивлением и потерями которых они ни где в Европе не несли. Так что это не абстракция и не воздушные замки, а реальные факты как следствие оккупации красной армии части Польши.

Давайте поиграем в Ваши игры с предсказаниями, но сначала факты. Брест - центральное направление. В Минске немцы оказались 28 июня. За шесть дней. До Минска от Бреста по прямой больше 300 км., а немцы не всегда по прямой шли. В итоге темп продвижения - 50 км. в сутки, а не 15-30 км. Поэтому я не знаю насколько Ваши суждения о важности обороны Бреста в плане остановки немецкого наступления на Минск тут имеют смысл. По-моему 50 км. в сутки в боевой обстановке это своеобразный рекорд. Отвлечение танковой группы Гота на Минск, вот это результат, так как танки Гудериана застряли при отражении контрудара и немцам пришлось менять планы. Это имело влияние на стратегическую обстановку, а вот оборона Бреста никак не сказалась на действиях немцев в стратегическом плане.

Согласен, что потери были у немцев серьезные. Так и такого мощного противника у них никогда не было. Однако среди красноармейцев кто-то сдавался в плен сразу (особенно красноармейцы набранные из присоединенных территорий, это еще раз к вопросу полезности раздела Польши и присоединения Прибалтики), кто-то после коротких боев, а кто-то стоял до конца, а были и те кто красным командирам в спину стрелял.

Сама по себе территория для обороны ничего не значит. Вы говорите как полезно отодвинули границу. Вы забываете, что границу отодвинули, но инженерной линии обороны не создали, а линию обороны по старой границе, которая была прекрасно подготовлена (бетонные доты, капониры, орудия, приборы наблюдения, запасы и коммуникации) - демонтировали!!! Поэтому тут можно бесконечно спорить, что это было - приобретение или медвежья услуга, которая нам стоила только больших потерь. Имели прекрасную линию обороны по старой границе, а в итоге получили проходной двор на 300 км. новой территории. Спорные приобретения не так ли???

Юрец пишет:

цитата:

Ну давай оценивать как есть. Войска вермахта не вели наступление через Финляндию. Перед Финской войной Финляндия активно вела военное сотрудничество с Гитлером. Фины отказались дать письменные гарантии о не пропуске вражеских армий через свою территорию. СССР напала на Финляндию заставив их подписать ранее требуемые обязательства и обезопасило свои северные границы. По поводу договоренностей с Англией и Францией. Сталин пытался с ними договориться и заключить соглашения, они категорически отказались, после этого был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Напомню еще один факт, СССР единственная страна которая была готова оказать военную помощь Чехословакии и даже привела свою армию в полную боевую готовность, однако и тут Англичане и Французы его не поддержали и отказались сотрудничать. И что же Сталину оставалось делать? Сидеть и ждать неминуемого нападения (а то что он осознавал неизбежность войны с Германией по моему ни кто не отрицает кроме идиотов), когда Германская армия нападет всей своей мощью только на СССР? И даже не стоило что то предпринять, что бы улучшить свое военно стратегическое положение и не оттянуть время для завершения технической модернизации армии и формирования новых частей? Вот если бы он этого не сделал, то тогда бы был преступником.

По Финляндии я Вам уже все написал, а Вы ничего не ответили. Гитлеровская Германия на Нюрнберге была осуждена за агрессию. Никакой разницы между нападением Германии на Польшу, нападением СССР на Финляндию в 1939, нападением Финляндии на СССР в 1941, нападением Японии на Китай и США нет - это все преступления. Конечно на Нюрнберге победителей не судили, хотя зря, многим можно было припомнить разные грехи, что и надо было сделать, но это не значит, что не было преступлений. Я Вам об этом говорю. Есть в юриспруденции такое понятие, как аналогия права и закона. Вот это как раз тот случай. Не надо отдельного решения суда, чтобы отнести конкретные факты к преступлению. Это делается по аналогии закона. Что было преступно для Германии - преступно и для всех остальных, в том числе и для СССР и для союзников. Исторический период тот же самый. Мюнхенский сговор - преступление, равно как и раздел Польши. И война с Финляндией тоже преступление. Подумайте над этим.

По поводу того, как Сталин пытался заключить договоры с Англией и Францией против Германии уже все давно понятно. Советская пропаганда выставляла Запад виновником, что эти договоры не состоялись, но проблема была не в Западе, а в СССР и в "обороняемых" СССР приграничных государствах Германии. СССР требовал допуска своих войск в нейтральные страны - Польшу, Чехословакию, Прибалтику. Угадайте, чем бы это закончилось??? Вы видели, что стало с Прибалтикой. В итоге независимость бы потеряли все страны региона. Естественно эти государства не хотели такого счастья. Был предложен компромиссный вариант. СССР гарантирует, что в случае нападения Германии на нейтральные страны - СССР вступит в войну. Тоже гарантируют союзники. Это делается публично. Все. Это крест ставит на всех планах Гитлера, так как это сразу война на два фронта. Даже как факт без допуска войск и создания военных баз в нейтральных странах. Угадайте почему СССР это не устроило??? А ведь мы тогда только войну предотвращаем и никакие государства и территории к себе не присоединим и социалистические правительства нигде не поставим. Т.е. цель СССР была не в том, чтобы не допустить войны, а в том, чтобы взять побольше и продвинуться в Европу. Это все видно по требованиям, ходу переговоров.

СССР не был заинтересован в войне с союзниками, так как опасался на этой почве сближения Германии с союзниками и их объединения против СССР. Поэтому расчет был с Финляндией на быструю войн, отсюда и псевдо-правительство Финляндии, которое СССР сам выдумал, тут же признал и заключил с ним договор о взаимопомощи. Если бы цели были только в получении приграничных территорий, то зачем коллаборационистское правительство Финляндии создавать и его признавать СССР и еще при этом отказываться от переговоров с действующим правительством Финляндии??? Вы в очевидных вещах связей не видите и в трех соснах блуждаете. Миф отстаиваете, хотя у Вас все факты под рукой. Надо только картинку сложить.

Юрец пишет:

цитата:

Странная логика "сербов было больше" и что? Преступлений то с чьей стороны было больше? Где доказанные акты геноцида со стороны сербов? Милошевича мурыжили до тех пор пока не поняли, что это бесполезно и что бы не выглядеть обосранными с головы до ног просто уморили. Наберите Список обвинённых Международным трибуналом по бывшей Югославии.

Ничего странного не вижу. Мы с Вами там рядом не стояли же. Есть факты. Осуждали всех, оправдывали всех, сажали всех. Со всех сторон. Геноцид был со всех сторон, а у Вас одни сербы пострадавшие. Вы оценивайте факты, а не Ваши личные желания и стремления. Может Вы в сербах души не чаете, но я ко всем народам одинаково отношусь. Надо оценивать факты.

 Отправлено: 10.03.17 12:32. Заголовок: Orel пишет: Никакой..

Orel пишет:

цитата:

Никакой суд не признавал, но ведь это не значит, что не было события преступления. Если не нашли убийцу, то не значит же, что преступления не было. Я Вам говорю об оценке действий. Агрессия - это преступление. Гитлеровская Германия на Нюрнберге была осуждена за агрессию.

Это если не нашли убийцу, ты же обвиняешь персонально Сталина в преступлении и заодно свою Родину. Хотя может ты родился

уже в РФии. Гитлеровская Германия осуждена была не столько за агрессию, а за военные преступления совершенные в ходе

войны. Именно из-за военных преступлений не прокатил отмаз ее руководителей в форме "я всего лишь исполнял приказ".

Агрессия как и убийства бывают разные. Самооборона на пример.
Orel пишет:

цитата:

P.S. И если Вашей логике следовать, что никакой суд СССР не осудил, то и США никаких преступлений тогда не совершали никогда, а какой суд их осудил??? Согласитесь, что так нельзя???

Вся беда в том, что вы единственные кто с самозабвение бичуете свою родину и свою историю. Даже в Германии такого нет, там просто большинство приняло факт поражения и военных преступлений, а не срут сами на себя попутно обрызгивая своих сограждан. И уж тем более не пытают ся извращать и интерпретировать факты как им это выгодоно, с единственной целью, насрать на свою страну и свою историю. И почему вам кажется, что они от этого вы станете чище.
Это похоже на призывы потомков дворян, что народ покаялся за убийство Императора. Забывая однако, что к моменту убийства Николай Александрович императором не был и решение об его убийстве принимал не народ. Забывая и то, что свергали его под руководством предков этих же самых дворян в феврале. Забывая об убийстве Федора Борисовича, Царя кстати законного, выдаче Василия IV Шуйского противнику, убийстве Иоанна Антоновича, Петра Федоровича, Павла Петровича, декабрьского бунта и чьих предков рук было дело.

 Отправлено: 10.03.17 12:38. Заголовок: Юрец пишет: Агресси..

Юрец пишет:

цитата:

Агрессия как и убийства бывают разные. Самооборона на пример.

Самооборона от того, кто на тебя не нападал и даже не готовился к этому)))))))))) Применительно к Финляндии 1939 года - это 5 баллов. Логика безупречная.

P.S. Ладно. Убеждать вас дальше у меня нет сил. Надеюсь только, что наша дискуссия кому-то тут была понятна и кто-то задумался. Мы же остались каждый при своем мнении.

 Отправлено: 10.03.17 13:19. Заголовок: Orel пишет: Давайте..

Orel пишет:

цитата:

Давайте поиграем в Ваши игры с предсказаниями, но сначала факты. Брест - центральное направление. В Минске немцы оказались 28 июня. За шесть дней. До Минска от Бреста по прямой больше 300 км., а немцы не всегда по прямой шли. В итоге темп продвижения - 50 км. в сутки, а не 15-30 км. Поэтому я не знаю насколько Ваши суждения о важности обороны Бреста в плане остановки немецкого наступления на Минск тут имеют смысл. По-моему 50 км. в сутки в боевой обстановке это своеобразный рекорд. Отвлечение танковой группы Гота на Минск, вот это результат, так как танки Гудериана застряли при отражении контрудара и немцам пришлось менять планы. Это имело влияние на стратегическую обстановку, а вот оборона Бреста никак не сказалась на действиях немцев в стратегическом плане.

Я написал в среднем 15-30 км, где то больше где то меньше. И упирал я не на оборону Бреста, а на всю глубину территории. так что не надо именно на нем заострять внимание уводя в сторону от общей картины. На занятие этой не малой территории ушло время. Контр удары:

цитата:

В ходе крупного танкового сражения в районе Дубно — Луцк — Броды советские войска не смогли разбить противника и понесли большие потери, однако помешали немцам осуществить стратегический прорыв и отрезать львовскую группировку (6-я и 26-я армии) от остальных сил. К 1 июля войска Юго-Западного фронта отошли на укреплённый рубеж Коростень — Новоград-Волынский — Проскуров. В начале июля немцы прорвали правое крыло фронта под Новоградом-Волынским и захватили Бердичев и Житомир, но благодаря контрударам советских войск их дальнейшее продвижение было остановлено.

Это все территория бывшая Польская. Ну а по поводу стреляли в спину, да было. Но если бы территорию не занял СССР, а Германия, что естественно произошло бы не будь секретной части пакта, то те кто стрелял были бы в составе вермахта, как и те кто оказался на оккупированой части немцами.
Orel пишет:

цитата:

Сама по себе территория для обороны ничего не значит. Вы говорите как полезно отодвинули границу. Вы забываете, что границу отодвинули, но инженерной линии обороны не создали, а линию обороны по старой границе, которая была прекрасно подготовлена (бетонные доты, капониры, орудия, приборы наблюдения, запасы и коммуникации) - демонтировали!!! Поэтому тут можно бесконечно спорить, что это было - приобретение или медвежья услуга, которая нам стоила только больших потерь. Имели прекрасную линию обороны по старой границе, а в итоге получили проходной двор на 300 км. новой территории. Спорные приобретения не так ли???

Не не создали, а не успели закончить и сформировать штатные части для нее, это две большие разницы. То что разрушили старую, да губительный просчет. Но вероятно материалы и оборудование из старой линии использовали для строительства новой в целях экономии средств. В результате новую не успели, а старую демонтировали. Это преступление или просчет?
И причем тут спорность приобретений? То что смогли организовать хоть какое то сопротивление приостановившее продвижение на новоприобретенных территориях уже басспорно указывает на их ценность. То что демонтировали из-за просчета, ну а причем тут приобретения?
Orel пишет:

цитата:

По Финляндии я Вам уже все написал, а Вы ничего не ответили. Гитлеровская Германия на Нюрнберге была осуждена за агрессию. Никакой разницы между нападением Германии на Польшу, нападением СССР на Финляндию в 1939, нападением Финляндии на СССР в 1941, нападением Японии на Китай и США нет - это все преступления. Конечно на Нюрнберге победителей не судили, хотя зря, многим можно было припомнить разные грехи, что и надо было сделать, но это не значит, что не было преступлений. Я Вам об этом говорю. Есть в юриспруденции такое понятие, как аналогия права и закона. Вот это как раз тот случай. Не надо отдельного решения суда, чтобы отнести конкретные факты к преступлению. Это делается по аналогии закона. Что было преступно для Германии - преступно и для всех остальных, в том числе и для СССР и для союзников. Исторический период тот же самый. Мюнхенский сговор - преступление, равно как и раздел Польши. И война с Финляндией тоже преступление. Подумайте над этим.

Писал что? На что я не ответил? Германия была осуждена за военные преступления в результате агрессии, не надо это разделять. За агрессию ни кто ни когда ни кого не осуждал на суде. Даже Саддама повесили не за агрессию против Кувейта, а за уничтожение бунтов при помощи запрещенных видов оружия.

цитата:

Следующее заседание было перенесено на 12 марта. В этот день Джаафар аль-Муссави выразил уверенность, что если Саддама Хусейна признают виновным в убийстве 148 жителей деревни Дуджайл и приговорят к смертной казни, он будет немедленно повешен. Согласно заявлению аль-Муссави, остальные обвинения против Хусейна (а их, как сообщалось, 12) не будут рассматриваться в случае вынесения ему смертного приговора по Дуджайльскому делу.

 Отправлено: 10.03.17 13:29. Заголовок: Orel пишет: По пово..

Orel пишет:

цитата:

По поводу того, как Сталин пытался заключить договоры с Англией и Францией против Германии уже все давно понятно. Советская пропаганда выставляла Запад виновником, что эти договоры не состоялись, но проблема была не в Западе, а в СССР и в "обороняемых" СССР приграничных государствах Германии. СССР требовал допуска своих войск в нейтральные страны - Польшу, Чехословакию, Прибалтику. Угадайте, чем бы это закончилось??? Вы видели, что стало с Прибалтикой. В итоге независимость бы потеряли все страны региона. Естественно эти государства не хотели такого счастья. Был предложен компромиссный вариант. СССР гарантирует, что в случае нападения Германии на нейтральные страны - СССР вступит в войну. Тоже гарантируют союзники. Это делается публично. Все. Это крест ставит на всех планах Гитлера, так как это сразу война на два фронта. Даже как факт без допуска войск и создания военных баз в нейтральных странах. Угадайте почему СССР это не устроило??? А ведь мы тогда только войну предотвращаем и никакие государства и территории к себе не присоединим и социалистические правительства нигде не поставим. Т.е. цель СССР была не в том, чтобы не допустить войны, а в том, чтобы взять побольше и продвинуться в Европу. Это все видно по требованиям, ходу переговоров.

Кому что понятно? По моему это ты опять начинаешь нести пургу по поводу чего там Сталин хотел и что бы слусилось. Откуда дровишки про допуск войск в Чехословакию т.д.? Вот специально поищу информацию по поводу предложений Сталина Западу. И вообще странно, не захотели пускать Сталина, но пустили Гитлера, где логика?

 Отправлено: 10.03.17 13:30. Заголовок: Вас невозможно переу..

Вас невозможно переубеждать. Вы ходите по кругу и вынуждаете меня постоянно одно и тоже повторять. Так невозможно. Оставайтесь при своем мнении, а я при своем.

 Отправлено: 10.03.17 13:39. Заголовок: Orel пишет: Если б..

Orel пишет:

цитата:

Если бы цели были только в получении приграничных территорий, то зачем коллаборационистское правительство Финляндии создавать и его признавать СССР и еще при этом отказываться от переговоров с действующим правительством Финляндии??? Вы в очевидных вещах связей не видите и в трех соснах блуждаете. Миф отстаиваете, хотя у Вас все факты под рукой. Надо только картинку сложить.

Где ты что будешь складывать неся такой бред? Зачем создавать коллаборационистское правительство Финляндии если ты собираешься ее оккупировать? Ты по моему не в трех, а и с одной сосной справиться не можешь))
Orel пишет:

цитата:

Ничего странного не вижу. Мы с Вами там рядом не стояли же. Есть факты. Осуждали всех, оправдывали всех, сажали всех. Со всех сторон. Геноцид был со всех сторон, а у Вас одни сербы пострадавшие. Вы оценивайте факты, а не Ваши личные желания и стремления. Может Вы в сербах души не чаете, но я ко всем народам одинаково отношусь. Надо оценивать факты.

Но по фактам, пострадало больше всего сербов, а осудили опять больше всего тех же сербов. Элементарно подсчитать погибших и беженцев чьих больше оказалось.
Orel пишет:

цитата:

Самооборона от того, кто на тебя не нападал и даже не готовился к этому)))))))))) Применительно к Финляндии 1939 года - это 5 баллов. Логика безупречная.

Это применительно ко всему. Можно и не нападать, но помогать в нападении, предоставляя территорию и ресурсы. А это было более чем вероятно учитываю обстановку того времени и настроения среди финов еще до войны.
Orel пишет:

цитата:

Ладно. Убеждать вас дальше у меня нет сил. Надеюсь только, что наша дискуссия кому-то тут была понятна и кто-то задумался. Мы же остались каждый при своем мнении.

И правдоподобных аргументов у тебя то же нет. Одни штампы русофобов прикрывающихся демократическими и либеральными принципами к которым отношения ни какого не имеют.

 Отправлено: 10.03.17 13:39. Заголовок: Orel пишет: Если б..

Orel пишет:

цитата:

Если бы цели были только в получении приграничных территорий, то зачем коллаборационистское правительство Финляндии создавать и его признавать СССР и еще при этом отказываться от переговоров с действующим правительством Финляндии??? Вы в очевидных вещах связей не видите и в трех соснах блуждаете. Миф отстаиваете, хотя у Вас все факты под рукой. Надо только картинку сложить.

Где ты что будешь складывать неся такой бред? Зачем создавать коллаборационистское правительство Финляндии если ты собираешься ее оккупировать? Ты по моему не в трех, а и с одной сосной справиться не можешь))
Orel пишет:

цитата:

Ничего странного не вижу. Мы с Вами там рядом не стояли же. Есть факты. Осуждали всех, оправдывали всех, сажали всех. Со всех сторон. Геноцид был со всех сторон, а у Вас одни сербы пострадавшие. Вы оценивайте факты, а не Ваши личные желания и стремления. Может Вы в сербах души не чаете, но я ко всем народам одинаково отношусь. Надо оценивать факты.

Но по фактам, пострадало больше всего сербов, а осудили опять больше всего тех же сербов. Элементарно подсчитать погибших и беженцев чьих больше оказалось.
Orel пишет:

цитата:

Самооборона от того, кто на тебя не нападал и даже не готовился к этому)))))))))) Применительно к Финляндии 1939 года - это 5 баллов. Логика безупречная.

Это применительно ко всему. Можно и не нападать, но помогать в нападении, предоставляя территорию и ресурсы. А это было более чем вероятно учитываю обстановку того времени и настроения среди финов еще до войны.
Orel пишет:

цитата:

Ладно. Убеждать вас дальше у меня нет сил. Надеюсь только, что наша дискуссия кому-то тут была понятна и кто-то задумался. Мы же остались каждый при своем мнении.

И правдоподобных аргументов у тебя то же нет. Одни штампы русофобов прикрывающихся демократическими и либеральными принципами к которым отношения ни какого не имеют.