Отправлено: 07.11.09 13:13. Заголовок: Финишный ключ

Смотрела по телевизору шведские бега. на километровой дорожке устроен т.н. ключ. В условиях короткой финишной прямой он очень уравнивает шансы лошадей. приемущества в метрах нет, все"по-чесноку". Это был бы выход например на конкретной дорожке уфимского ипподрома. думаю в свое время зря отказались от устройства финишнного ключа. Интересно услышать мнение уважаемых форумчан.

 Отправлено: 07.11.09 18:36. Заголовок: Когда-то давно и на ..

Когда-то давно и на ЦМИ был ключ. Но правила изменились, и его отменили. Может быть, для коротких треков он актуален, но, кроме некоторых шведских ипподромов нигде не применяется. Хотя во Франции, например, с огромными полями в заездах очень часты ситуации, когда несколько хороших лошадей на финише попадают в глухую коробку и теряют шансы.

 Отправлено: 08.11.09 23:23. Заголовок: Почти во всей Швеции..

Почти во всей Швеции, во франции и Италии прменяется.

 Отправлено: 09.11.09 19:58. Заголовок: Во Франции точно нет..

Во Франции точно нет, в Италии тоже не видел.

 Отправлено: 09.11.09 20:22. Заголовок: На Печерском ипподро..

На Печерском ипподроме в Киеве тоже был ключ.

 Отправлено: 10.11.09 21:17. Заголовок: мне интересно мнение..

мне интересно мнение: стоит или не стоит.

 Отправлено: 11.11.09 17:57. Заголовок: Ну это смотря, как п..

Ну это смотря, как подходить к этому вопросу. По-шведски - по справедливости. По-французски - сами себе создаем трудности и сами их преодолеваем. С точки зрения наездника тоже можно двояко смотреть на эту проблему. Если ты лидируешь, то ключ тебе на фиг не нужен, а если сидишь в коробке - то нужен до зарезу. Каждый может оказаться и в одной ситуации, и в другой. Поэтому вопрос "Нужен ли ключ?" не очень принципиален.

 Отправлено: 11.11.09 19:10. Заголовок: Пух пишет: Каждый м..

Пух пишет:

цитата:

Каждый может оказаться и в одной ситуации, и в другой. Поэтому вопрос "Нужен ли ключ?" не очень принципиален.

Я не согласна.
Здесь уже вступает в игру его величество случай, т.к. возможность вовремя выбраться из коробки по дистанции не всегда прямо связана с уровнем наездника. Таким образом, лошадь часто лишается возможности вовремя показать истинный класс, не говоря уже о проигрыше приза, многие из которых для лошади бывают только один раз.
Тем более при большой численности заездов, ровном классе участников, а следовательно, кучности езды, к чему мы вроде как стремимся.

 Отправлено: 11.11.09 22:12. Заголовок: Ну а зрительский инт..

Ну а зрительский интерес? И в понятие "мастерство наездника" входит и умение не попадать в коробки. Ключ уравнивает шансы, а это тоже не всегда справедливо.

 Отправлено: 11.11.09 23:32. Заголовок: Согласен-не справедл..

Согласен-не справедливо.Вот только когда идешь по дистанции о справедливости не думаешь.Мысли толька как-бы обьехать передних кренделей,ибо на трибуне стоит хозяин с друзьями и не гоже его огорчать!

 Отправлено: 12.11.09 00:47. Заголовок: Пух пишет: И в пон..

Пух пишет:

цитата:

И в понятие "мастерство наездника" входит и умение не попадать в коробки.

при 12-20 лошадях в заездах? Чтобы в кробке не сидеть, надо или ледровать, или последним ехать, иль же самое классное - собирать поля =)

 Отправлено: 12.11.09 00:49. Заголовок: Пух пишет: Во Франц..

Пух пишет:

цитата:

Во Франции точно нет, в Италии тоже не видел.

я во Франции видела, где-то было. В Италии точно есть, особенно на дорожках в 800 м.

 Отправлено: 12.11.09 07:15. Заголовок: Татьяна З., вот-вот,..

Татьяна З., вот-вот, иностранные бега смотришь, так там половина в коробках сидит, половина их закрывает.

Пух, зрительский интерес, на мой взгляд, на мой взгляд связан только с азартом, за исключением очень небольшого процента тех, кто глубоко в теме. Что кто-то там попал в коробку и "попал" :))), зритель и не поймет, он стратегии, пейс и прочие примочки "не сечёт", а вот зрелище развернувшихся "веером" на финишной прямой и идущих в отчаянной борьбе лошадей как раз и вызывает наибольший азарт, именно в эти моменты публика и начинает визжать и кричать!

Ключ шансы не уравнивает, уравнивает их гандикап (да и то не всегда уравнивает, а сближает). А ключ всего лишь не лишает шанса всех. Если у тебя лошадь тише, слабее, шансов тебе ключ нисколько не прибавит, один фиг встанет или не вытянет.

Причем актуально как раз на коротких дорожках, соответственно, с короткой финишной прямой. У нас вон финиш утащили чуть не в самый поворот, видно, как раз пытались финишную прямую удлинить, в итоге финиш не виден не то что с левой трибуны (на ней вообще никто не сидит), а и с правой, чтобы его нормально увидеть, надо в самый конец зрительского сектора уйти.

 Отправлено: 12.11.09 09:45. Заголовок: э-э-э-э, я конечно и..

э-э-э-э, я конечно извиняюсь, но не могли бы еще раз уточнить - что такое ключ?

 Отправлено: 12.11.09 09:53. Заголовок: Расширение беговой д..

Расширение беговой дорожки внутрь круга при выходе из поворота на финишную прямую. Лошади, сидящие в спине, на финишной прямой могут обходить соперников не только полем, а и по бровке (что актуально для попавших в коробку).

 Отправлено: 12.11.09 16:39. Заголовок: Primary пишет: Расш..

Primary пишет:

цитата:

Расширение беговой дорожки внутрь круга при выходе из поворота на финишную прямую. Лошади, сидящие в спине, на финишной прямой могут обходить соперников не только полем, а и по бровке (что актуально для попавших в коробку).

спасибо теперь понял. Тогда мое мнение одназначное - конечно надо делать такие ключи, возможность для маневра - шикарная, зрелищность финиша повышается. Вот взять по аналогии с автодорогами - там такие ответвления специально делают для дополнительного маневра - очень удобно.

 Отправлено: 12.11.09 17:49. Заголовок: Для Татьяны: во Фран..

Для Татьяны: во Франции НЕТ ключей. И не надо вводить людей в заблуждение. В Италии тоже.
Праймари. Зря Вы думаете, что зритель не разбирается в бегах на столько, чтобы понять, кто куда попал. Европейские зрители разбираются в бегах лучше нас с Вами. Для этого стараются журналисты, работающие на специализированных ипподромных каналах и в печатных изданиях. А для полной справедливости заезды надо устраивать по прямым, желательно с отдельной дорожкой для каждой лошади. Между прочим на знаменитом Медоулендс лошади с приема попадают прямо в поворот. Поэтому полевые номера практически по записке обречены на проигрыш. Но никто из этого не делает трагедии - не повезло, значит не повезло.

 Отправлено: 12.11.09 19:21. Заголовок: Пух пишет: Европейс..

Пух пишет:

цитата:

Европейские зрители разбираются в бегах лучше нас с Вами.

Так у нас зрители не европейские!

Вообще вопрос был задан про наши условия, и даже конкретнее - для коротких дорожек, как в Уфе.

Пух пишет:

цитата:

Для этого стараются журналисты, работающие на специализированных ипподромных каналах и в печатных изданиях.

А вот этого у нас не будет еще очень, очень долго.

 Отправлено: 12.11.09 22:09. Заголовок: Еще один аспект. Пре..

Еще один аспект. Представьте себе двух равных по возможностям лошадей. Одна ведет всю дистанцию, взяв на себя всю тяжесть бега, а другая сидит за ней, как в теплой ванне. В условиях ключа в этом случае шансы не уравниваются, а, наоборот, делаются для лидера еще тяжелее, а для того, кто сидел в спине становятся ездой на свидетельство резвости.

 Отправлено: 12.11.09 22:24. Заголовок: Пух пишет: Одна вед..

Пух пишет:

цитата:

Одна ведет всю дистанцию, взяв на себя всю тяжесть бега, а другая сидит за ней, как в теплой ванне. В условиях ключа в этом случае шансы не уравниваются, а, наоборот, делаются для лидера еще тяжелее

Не поняла, какая разница лидеру, слева его объедут или справа? В обычных условиях, без ключа, объезжают справа.
И почему условия делаются для лидера тяжелее, он-то как ехал, так и едет?

А что касается стратегии водить всю дистанцию, возя кого-то в спине, так ведь это выбор наездника, делая который, он представляет последствия. Он безо всякого ключа едет и всю дорогу думает - "хватит до конца или нет", "объедут финишем или не достанут". Для кого-то, тем не менее, такая статегия комфортнее все равно. Многие только так и умеют ездить, если лошадь хорошо принимает, разумеется.

 Отправлено: 12.11.09 22:52. Заголовок: Ключ исключает возмо..

Ключ исключает возможность коллективной езды одной конюшни против соперника, а это у нас не редкое явление.

 Отправлено: 12.11.09 23:21. Заголовок: Ну подумайте, ребята..

Ну подумайте, ребята, почему только в Швеции остался ключ? Почему в Америке (с Канадой), Франции, Италии, Германии - развитых в беговом отношении странах, нет ключа? Они чего, совсем бестолковые? Почему у нас его отменили?

 Отправлено: 13.11.09 00:34. Заголовок: Пух пишет: Для Тать..

Пух пишет:

цитата:

Для Татьяны: во Франции НЕТ ключей. И не надо вводить людей в заблуждение. В Италии тоже.

я уточню тогда, где есть. Хорошо? Я не доказываю, что права, а говорю то,ч то видела и слышала. Ошибаются все, атк что если я окажусь не права - не судите строго.

 Отправлено: 13.11.09 22:24. Заголовок: Не, я ничего. Просто..

Не, я ничего. Просто почти каждый день смотрю прямые трансляции почти со всех ипподромов Франции - там точно ключа нет. То, что видел в Италии - тоже.

 Отправлено: 16.11.09 19:57. Заголовок: у нас стартуют по ше..

у нас стартуют по шесть голов в первой шеренге. Если резвая лошадь оказывается в спине у "потыки" она уже наполовину проиграла. Тут и ключ не поможет. Если едешь против двоих, а то и троих соперников из другой конюшни, да еще и в спине... точно в коробку посадят. но если финишем "подкрался, то тут по справедливости хочу! Не раз бывало, что на финише наездник привставшей лошади просто колесо подставит! сам "зевнул" бровку, а проиграть не хочется.
я вообще так поняла. определенных требований нет. конкретно ничего не запрещают, но и рекомендовать не спешат.
А в правилах в разделе по дорожке ничего не пишут. но старое запрещение еще действует.

 Отправлено: 16.11.09 20:08. Заголовок: Лена, понимаете, клю..

Лена, понимаете, ключ - это когда бровка призовой дорожки на финишной прямой идет не ровно, а ответвляется влево (если бега в настоящую) в расчете на одну качалку для того, чтобы ведущая лошадь ехала прямо, а идущая за ней могла отвернуть влево. Для такого устройства дорожки нужны соответствующие правила, которых у нас нет.
Еще раз выскажу свое мнение по этому поводу. Призовая езда - явление очень часто несправедливое, основанное на том, кто из наездников кого перехитрит. Поэтому для создания лошадям абсолютно равных условий надо вводить не только ключ, а вообще проводить бега по прямой, по отдельным для каждой лошади дорожкам. А это будут уже не бега.

 Отправлено: 16.11.09 20:32. Заголовок: согласна с тем, что ..

согласна с тем, что если нет правил, то выдумывать "на скорую руку" категорически нельзя, особенно в наших условиях...Но все же прикольно было бы попробовать!
И у них по ключу не всегда побеждают. "Лупят" третьими колесами по последнему виражу и выигрывают. А заезды у них поровнее нашего составлены. Еще заметила, что не боятся они резво водить! и едут одни, часто без"помощи", т.е. никто их не припирает.(надеюсь меня понимают)
Я к тому ,что у нас зачастую рекорды "случайно " ставятся. Нимф вел на 1600, потом еще финишировал раньше(круги перепутал), Портнов отвернул, так тот еще догнал и на финише подпирал, пока не сбился.(мемориал Орлова ехали). И на фестивале Ковчегу помогли. Вот я и думаю: может мы потенциал наших лошадей еще сами не знаем! А с другой стороны и за это мы им в копыта кланятся должны, на сене-овсе, по убитым дорожкам, еще в мамках недокормленные...

 Отправлено: 16.11.09 20:57. Заголовок: Вот в этом и главный..

Вот в этом и главный интерес бегов - никто никогда не может на 100% быть уверенным в победе. Иногда фаворит едет всю дистанцию как в теплой ванне, а выиграть не может, а иногда и близко подъехать с такой позиции нельзя, а выигрывает лошадка. Как было в 199... году с Квин Л в Призе Америки. Ваш покорный слуга раз выиграл очень крупный приз, стартовав с 15 номера, из второй (скорее даже третьей) шеренги, на аутсайдере.

 Отправлено: 16.11.09 21:40. Заголовок: Пух пишет: Ваш пок..

Пух пишет:

цитата:

Ваш покорный слуга раз выиграл очень крупный приз, стартовав с 15 номера, из второй (скорее даже третьей) шеренги, на аутсайдере.

Конечно с опазданием, но очень рада за вас, поздравляю! Выиграть у фаворитов всегда очень приятно, тем более с очень невыгодной позиции. наверное они между собой резались, а вы их и "наказали"! не скромничайте. если можно напишите подробнее. Очень я такие истории люблю!

 Отправлено: 17.11.09 00:39. Заголовок: Спасибо за поздравле..

Спасибо за поздравление, но я это - единственно чтобы привести живой пример неожиданного результата. Действительно, лидеры ехали резво и концом все привстали, а мой конек с последних мест сделал хороший бросок. Но лучше посмотрите в ютубе тот Приз Америки, вроде 1993 года. Тогда шведская Квин Л выиграла просто шикарно.

 Отправлено: 17.11.09 15:06. Заголовок: А вот скажите пожалу..

А вот скажите пожалуйста. Когда показывали иностранные бега видела что лошадь идущая по бровке на финишной прямой отворачивает от бровки.
В здравом уме и по собственной инициативе ни один наездник так не сделает, значит там правила обязывают бровку на финише не занимать.
А тогда на кой хрен нужен ключ?

 Отправлено: 17.11.09 18:13. Заголовок: Да вроде никто специ..

Да вроде никто специально от бровки не отворачивает, может просто лошадь сама увела вправо, а вообще-то за это наездника штрафуют.

 Отправлено: 17.11.09 19:23. Заголовок: Штрафуют, только есл..

Штрафуют, только если эта лошадь помешала другим. Часто лошадь валится в сторону, и бороться с ней - себе дороже. Как-то Корнулье выиграл Магнифисент Родней, кажется, так он финишировал прямо по внешнему бортику, вплотную к трибунам, хоть из поворота выехал ближе к бровке.

 Отправлено: 17.11.09 19:51. Заголовок: Вот например видео. ..

Вот например видео. Впереди идущая лошадь на финише освободила бровку. И никуда ее не заносило.
Значит есть правила которые обязывают сделать это. Или я чего-то не понимаю.
click here

 Отправлено: 17.11.09 20:50. Заголовок: То что в Сша нет клю..

То что в Сша нет ключа - это 100%. Здесь плохо видно, но кажется, наездник лидера в начале поворота стал дергать телефон и у него сразу не вышло, поэтому он плохо контролировал лошадь в этот момент. Часто шнурок от телефона привязывают за вожжу, может из-за этого так получилось.

 Отправлено: 17.11.09 22:10. Заголовок: Да наверно здесь дей..

Да наверно здесь действительно что-то с телефоном.
Пришлось еще порыться на ю-тьюбе. Тут уж никакого телефона.
Эта суперская блондинка водила. На выходе из поворота на финиш четко видно что освободила бровку, оттуда как из теплой ванны вылез умник и давай наезжать на бедную девочку.
Но она выиграла, офигенная кобыла.
click here

 Отправлено: 17.11.09 23:02. Заголовок: Ну, трудно никому не..

Ну, трудно никому не помешать, валясь на финише с бровки вправо, это надо быть далеко впереди всех. И ещё... не знаю как во Франции, а в Финляндии, например безбожно штрафуют за езду на полторы дорожки ( Леди д"Ауроси на втором видео конкретно отступила от бровки, поэтому так у нее и получилось на финише). И совсем не факт, что наездника за это не наказали небольшим денежным штрафом.

 Отправлено: 18.11.09 08:51. Заголовок: Svetlaya пишет: отт..

Svetlaya пишет:

цитата:

оттуда как из теплой ванны вылез умник и давай наезжать на бедную девочку

Нормально там наездник среагировал, оперативно, а куда ему было деваться, то что не доехал другое дело....
Наши наездники прямо скажем не любят кто-то на финише пытается пролезть по бровке, прижимают, называя это воспитательным моментом.
Есть наездники, использующие это как ловушку для задней лошади - окрывают бровку до той поры, пока туда кто-нить не всунется, потом колесо под пузо и привет. Наверняка многие с такими моментами сталкивались....

 Отправлено: 18.11.09 13:01. Заголовок: М-да... Где там кто..

М-да...
Где там кто валится вправо? Кто едет на полторы дорожки? Вы о чем?
Посмотрите на дорожке следы от предыдущих заездов, они четко по следами едут друг за другом. На выходе из поворота на финишную прямую наездник совершенно четко и ясно дал возможность проезда по бровке.
На Леди думаете ехал идиот, который на финише открывает бровку сильному сопернику?

chibis67 пишет:

цитата:

Наши наездники прямо скажем не любят кто-то на финише пытается пролезть по бровке, прижимают, называя это воспитательным моментом.

Я думаю что у них за такой "воспитательный момент" получишь по самое не хочу.

Я это видео нашла для примера.
Говорю же видела подобную ситуацию по ТВ, очень удивилась, муж сказал что там такие правила. Что если лошадь ведет, то на финишной прямой она не должна закрывать возможность объезда.

Может я ошибаюсь. Есть у нас люди кто знает иностранные правила?
То что по нашим правилам он мог бровку не освобождать я в курсе. У нас никто этого и не делает.

 Отправлено: 18.11.09 13:13. Заголовок: А может действительн..

А может действительно не специально бровка открывалась, просто так получилось...
У меня аналогичная ситуация была в Италии. Там финишного ключа нет, но наездник первой лошади на финише неожиданно открыл бровку и мне это очень помогло. Я его (наездника) за это потом даже публично поблагодарил ))))

См. финиш

 Отправлено: 18.11.09 14:13. Заголовок: Да, такая же ситуаци..

Да, такая же ситуация.
А наездник что сказал? Это он так из вежливости?

 Отправлено: 18.11.09 19:12. Заголовок: Svetlaya. О каких ин..

Svetlaya. О каких интересно следах от предыдущих заездов Вы говорите? На тех ипподромах дорожка заглаживается после каждого заезда.

 Отправлено: 18.11.09 19:16. Заголовок: В случае с Леди Д..

В случае с Леди Д"Овреси это получилось за счет того, что, во-первых, она и ехала не первым колесом, а, во-вторых, на таком резвом пейсе при выходе из поворота лошадь тянет от бровки центробежной силой, и всегда приходится специально придерживать внутреннюю вожжу (за исключением случаев, когда лошадь в повороте сильно валится на бровку). Себастьян Эрно немного это дело не просек, вернее он вроде пытался это сделать, но недостаточно активно. Здесь можно получить двоякий результат - лошадь может остаться на бровке, но вы собьете ей пейс.

 Отправлено: 18.11.09 19:34. Заголовок: kogorta Не знаю кто ..

kogorta Не знаю кто там наследил Но следы есть посмотрите еще раз видео, где темные полосы на дорожке - следы лошадей, где светлые - качалок.

Пух Себастьян Эрно немножно наверно не профессионал. Не знает когда какую вожжу потянуть Не просек первый раз на кобыле едет...

Я тут не хочу ничего доказывать. Я хочу понять пункт такой есть в правилах или нет. А мы тут не зная правил судим езду.
Ведь если он не был обязан освобождать бровку, то значит сильно лоханулся.

 Отправлено: 18.11.09 19:35. Заголовок: Пух. :sm36: ..

Пух.

 Отправлено: 18.11.09 19:45. Заголовок: Ни в одних правилах ..

Ни в одних правилах мира нет такого бредового пункта, а что касается лоханулся или нет, то я тоже не проч так лохануться.

 Отправлено: 18.11.09 19:56. Заголовок: Светлая, я же говорю..

Светлая, я же говорю, он пытался ее потянуть на бровку, но не сильно. Если бы он это делал упорнее, она не вылезла бы во второе колесо, но набранный пейс могла потерять. Так что Эрно в этом эпизоде повезло.
Что касается его профессионализма, кажется в Призе Франции (если не Америки) он на "блондинке" принял в 1.04,4 - такой резвости не достигал никто, даже америкосы. И что в итоге - встала и без места. Эрно не входит в число лучших наездников Франции, но в Вашем ролике он проехал удачно и прилично.

 Отправлено: 18.11.09 20:42. Заголовок: Значит в правилах та..

Значит в правилах такого нет.
Чудненько, спасибо Эх, я думала какие воспитанные, а там тоже наездники косячат.

 Отправлено: 18.11.09 23:58. Заголовок: Косячат, причем регу..

Косячат, причем регулярно, посмотрите отчеты бегов, почти нет такого заезда, где бы не было оштрафованных или предупрежденных. Это и неподход к старт машине, и за то, что с судьями не поздоровался, и за езду на полторы дорожки, и за излишнее использование хлыста и еще всякие прочие мелкие нарушения. Ну, а за серьезные нарушения, типа езда по ногам могут дисквалифицировать, штрафанут и лишат права езды на какое-то время.

 Отправлено: 19.11.09 10:56. Заголовок: kogorta пишет: нет ..

kogorta пишет:

цитата:

нет такого заезда, где бы не было оштрафованных или предупрежденных за то, что с судьями не поздоровался

А судьи кто?
Где, укажите нам, судейские отцы, которых мы должны принять за образцы?

 Отправлено: 19.11.09 13:06. Заголовок: chibis67 пишет: отц..

chibis67 пишет:

цитата:

отцы, которых мы должны принять за образцы?

Складно как получилось!

 Отправлено: 19.11.09 17:41. Заголовок: А судьи в судейской ..

А судьи в судейской сидят и проезжая мимо во время парада, надо на них хотя бы посмотреть, а то штрафуют.( Меня правда пока только предупреждали)

 Отправлено: 19.11.09 18:49. Заголовок: kogorta пишет: А су..

kogorta пишет:

цитата:

А судьи в судейской сидят и проезжая мимо во время парада, надо на них хотя бы посмотреть, а то штрафуют.( Меня правда пока только предупреждали)

Это же нарушение прав человека и Хельсинкской конвенции!

 Отправлено: 19.11.09 19:27. Заголовок: Надо будет судейским..

Надо будет судейским отцам это передать. . А если серьёзно, то в первый раз для меня это тоже был шок. Век живи век учись.

 Отправлено: 19.11.09 20:19. Заголовок: Да, на сколько разны..

Да, на сколько разные правила в пределах одной Европы!

 Отправлено: 25.03.13 15:53. Заголовок: Тотошник пишет: э-э..

Тотошник пишет:

цитата:

э-э-э-э, я конечно извиняюсь, но не могли бы еще раз уточнить - что такое ключ?

Вспомнил, что такая темка была, если кому-то ещё интересно, как работает финишный ключ.