Отправлено: 09.02.12 18:56. Заголовок: Инбридинг в коневодстве

Хотелось бы услышать мнение по поводу инбридинга. За и против. Личное отношение к этому. Как говорит ЗН вдруг кто то итогами своих теперешних эксперементов поделится. Было бы интересно

 Отправлено: 24.02.12 21:41. Заголовок: Инбридинг-это один и..

Инбридинг-это один из приёмов селекционной работы,очень эффективный,дающий прекрасные результаты в умелых руках и смелой голове,если она не побоится отойти от догм советской зоотехнии и синбридировать классного предка ближе чем в степени 3-3.Многие звёзды американского рысистого коннозаводства инбредны в степени 3-2,2-3,2-2.Так что дерзайте молодой человек,эксперементируйте и будете пить шампанское.

 Отправлено: 25.02.12 11:09. Заголовок: Классический инбриди..

Классический инбридинг вроде как 3-4)) или 3-3, по классификации Шапоружа, 3-3 даже относится к близкому инбридингу.

Топовые STB-производители не имеют близких инбридингов
Спиди Краун
http://www.allbreedpedigree.com/speedy+crown2

Супер Боул
http://www.allbreedpedigree.com/super+bowl3


Пайн Чип
http://www.allbreedpedigree.com/pine+chip2

Андовер Холл имеет еще более дальний инбридинг
http://www.allbreedpedigree.com/andover+hall

Мировая рекордистка для двухлеток Сноу Вайт тоже как то близкими инбридингами не блестала....
Кстати, так жаль кобылу, из-за коликов пришлось усыпить(((( вроде и спасать стали, операцию сделали...
http://www.allbreedpedigree.com/snow+white17

победитель Уолд Тротинг Дерби Том Ридж имеет приличный инбридинг:
http://www.allbreedpedigree.com/tom+ridge2



Многие выступают против близкого инбридинга, нежелательным его называют) Всякие там таблице, схемы приводят)
Гуглите, много интересного нароете)) Коэффициент инбридинга дает возможность просчитать выход аллелей в гомозиготное состояние (какая будет польза) и диагностику генетических заболеваний (и какой вред).

Некоторые говорят что все гнались за кровью Нейтив Дансера, а это в итоге не к чему хорошему не привело. Некоторые отмечают, что эти лошади ломаются чаще других...
Канадская триждывенчанная кобыла, серая Известия 1987-1990, в конце сезона получила сложный множественный перелом левого зада, была усыплена

К успешным потомкам Нейтив Дансера, которые получили тяжелые переломы, следсвием которых была эфтаназия: серебрянная призерка американского Дерби Восемь Красавиц 2005-2008, кобыла Сосновый Остров, жеребеца Джордж Вашингтона 2003-2007, жеребца Landseer 1999-2002 и др.

Вот такой жеребец Лапоть 1946 (Ветрогон - Лесть), отец ОРП, мать РРП

как же эта книжка называеца) это фото было как раз в главе про инбридинги....
его сын от кабардинской кобылы Лапоть II 1950 г.р.

могли бы фалабеллу переплюнуть)) материал для новой породы был))

 Отправлено: 25.02.12 11:43. Заголовок: Инбридинг-это один и..

Инбридинг-это один из селекционных приёмов. Всего лишь , не надо его переоценивать. Вреда в нём не меньше, чем пользы и хорош он только для тех, кто понимает. Отраслевые селекционеры всегда делали упор на аутбридинг, а цель - эффект гетерозиса. В скотоводстве это получается не плохо, пример тому работы ВНИИПлем (Московская обл.)
Коневодов же переклинило на инбридинг, потому что для имногих коэффициенты инбридинга дает возможность просчитать выход аллелей в гомозиготное состояние (какая будет польза) и диагностику генетических заболеваний (и какой вред) за гранью понимания.

в подтверждении своих слов и части поста Раунда привожу фрагмент результатов наших исследований по чп орп МКЗ. Сделаны они были лет 8 назад и достоверны не ниже второго порога (критерии Стьюдента и Вилкоксон-Ман-Уитни).

 Отправлено: 26.02.12 07:55. Заголовок: Красавцы Лапти! А ве..

Красавцы Лапти!
А ведь один из них стал причиной знакомства Юрия Никулина с будущей супругой.
Она тогда училась в Тимирязевке на зооинженера по коневодству, а Лаптя отдали в цирк, где он должен был выступать в номере у Карандаша и Никулина.
А поскольку Татьяна ухаживала за жеребцом, то ее попросили быть с ним вместе первое время, пока он не освоится в новой обстановке.
Но, конечно, первопрричиной карликовости у этих бедолаг был все-таки не инбридинг, а мутация, ведь первый Лапоть был помесь ОРП и РРП, а его сын - вообще от неродственной кабардинской кобылы.
А вообще, согласна с зн, в коневодстве, особенно рысистом, инбридингом лучше не увлекаться - будет только хуже.
Да и в скотоводстве тоже нежелательно - страдает в первую очередь воспроизводительная функция, а это сейчас "бич" № 1.

 Отправлено: 26.02.12 08:39. Заголовок: pele 1 Здравствуйте..

pele 1 Здравствуйте. Вы считаете, что в СССР имбридинг не использовался, или использовался не достаточно широко? Я в этом не уверена, не могу на вскидку щегольнуть примерами, я не так глубоко в теме и мне нужно рыться в бумажках, но уверена, что это не так. ))))

Сuboc Интересная тема. ))) Так много интересного можно узнать и о Никулине и о его жене ))))

 Отправлено: 26.02.12 12:58. Заголовок: Сuboc пишет: Но, ко..

Сuboc пишет:

цитата:

Но, конечно, первопрричиной карликовости у этих бедолаг был все-таки не инбридинг, а мутация

мутация тоже не на пустом месте бывает)))
если оба родителя являются носителем гена, то потомство может быть оригинальным)

Сuboc пишет:

цитата:

а его сын - вообще от неродственной кабардинской кобылы.

это даже под фото было написано, что его сын от кабардинской кобылы. Порода фалабелла ведет свое начало от одного чудного пони... врятли мутации можно назвать случайными)) тут или совокупность наследственных факторов или влияние из вне (Чернобыль, Капустин Яр )

Сuboc пишет:

цитата:

в коневодстве, особенно рысистом, инбридингом лучше не увлекаться -

любую породу не каснись, везде по этому поводу многие скажут, лучше держаться установленных и проверенных правил))
а по поводу ОРП... Г. Рождественская и ко, давно уже публиковали данные, что
близкий инбридниг ОРП не всегда дает резвоть, а на типе и породности сказывается не лучшим образом))

В кони-3 ни Лести, ни Ветрогона нет, интересно почему)? Значит что-то не так с ними было, если один Лапоть засветился)?

зн пишет:

цитата:

за гранью понимания.

а что конкретно вам не понятно))?



Кто знает происхождение Ветрогона и Лести? Интересно посмотреть бы на родословную Лаптя) В те года РРП недалеко ушла от ОРП, интересно почему таким Лапоть получился)

 Отправлено: 26.02.12 13:53. Заголовок: Раунд пишет: а что ..

Раунд пишет:

цитата:

а что конкретно вам не понятно))?

речь не обо мне была. Конкретно мне, пока всё ясно, а вот некоторые наверняка задумались, как эти коэф-ты считать. Можете людям подсказать.

цитата:

а по поводу ОРП... Г. Рождественская и ко, давно уже публиковали данные, что близкий инбридниг ОРП не всегда дает резвоть, а на типе и породности сказывается не лучшим образом))

в продолжение темы о приёмах селекции (один из которых инбридинг) и подтверждении
32 штатные конематки МКЗ сгруппировали по видам подборов и подсчитали

 Отправлено: 26.02.12 14:54. Заголовок: Интересная тема, ос..

Интересная тема, особенно когда иногда экспериментируешь. Слышала версию, что кобылы полученные путем инбридинга, не имеющие признаков инбридинг депрессии, становятся отличными матками.
Кстати кобыла Пифа инбридирована II-II на Микс Гановера http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=821655
У нас в хозяйстве тоже есть инбредные матки с близкой степенью, Кризисная II-II на Ротора

http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=872464 и Типичная II-III на Рулинг Монарха

http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=872431 . Они как раз не имеют признаков инбридинг депрессии.
Была еще одна - Чаровница

, но мы и держали ее ради эксперимента. с инбридингом III-II на Грандис Конекшена http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=872427, через Ватикана (Грандис Конекшен - Виринея), вот она -то и имела полный набор недостатков. Была два раза жереба, и жеребенка не донашивала, впоследствии пала в возрасте 5 лет. Наш директор говорит, что такие особи долго не живут. Кстати у нее были клыки.
Еще один факт - еще много значит в подборах инбредных пар жеребец - производитель. Например, от Ватикана, мы получали приплод и более далекого инбридинга, однако, рождались либо с грыжами, либо со слабыми сухожилиями. А вот, например, от Партона дети с разными степенями инбридинга рождались здоровыми.
Зажеребляемость полученных путем инбридинга кобыл также не велика, можно сказать, своеобразная "избирательность" кобыльего организма.
В этом году целенаправленно подобрали родительские пары для получения потомства со степенью III - III на Фадиса, будем ждать

 Отправлено: 07.03.12 21:36. Заголовок: зн пишет: http://s...

зн пишет:

цитата:

Извините, но у Вас полное несоотвествие данных таблиц и выводов Конечно, проводить исследования и что-то утверждать по группам из 3-5 животных само по себе антинаучно. Но те конкретные данные, которые Вы приводите, говорят как раз о том, что при коэффициенте инбридинга выше 3% рост маток повышается до 163,7 см против 159,2 см у наименее инбридных кобыл. Пропорционально увеличивается и обхват пясти. Также возрастает оценка экстерьера, более того, она значительно выше, чем у аутбредных кобыл (7,6 баллов против 7,0).

Ничего личного, мне просто очень интересна эта тема. Многие конники предвзято относятся к инбридингу, а чаще не понимают сути являения и боятся негативных последствий, даже в тех случаях, когда вероятность их появления очень низкая. А ведь если разобраться в вопросе поглубже, оказывается, что не так страшен чёрт, как его малюют. Я конечно не говорю о тесных и близких инбридингах, тут действительно риски есть и серьезные.

 Отправлено: 07.03.12 21:51. Заголовок: Nastenok пишет: Я к..

Nastenok пишет:

цитата:

Я конечно не говорю о тесных и близких инбридингах, тут действительно риски есть и серьезные

хоть в этом то у нас единодушие я встречалась как раз с обратным, полным не пониманием рисков

Nastenok пишет:

цитата:

при коэффициенте инбридинга выше 3% рост маток повышается до 163,7 см против 159,2 см у наименее инбридных кобыл. Пропорционально увеличивается и обхват пясти. Также возрастает оценка экстерьера, более того, она значительно выше, чем у аутбредных кобыл (7,6 баллов против 7,0).

Но везде отрицательная кореляция с резвостью, а на тип, массивность да, получается что инбридинг повлиял положительно. По мне так это очевидно. Жаль что в разрезе подборов к жеребцам не просчитали, упустили
3-5 мало конечно, но, всё что было добавлять для расчётов поголовье тоже не в ходило в планы, т.к. это точно в ущерб принципу аналогов и тем более было бы антинаучно. А так, что б как то такую малочисленность нивелировать были использованы критерии достоверности по Стьюденту для групп с известными резвостями и Вилкоксон-Манн-Уитни для тех, где встречались н/и и н/б кобылы. Вобщем, выходили из положения как могли

 Отправлено: 07.03.12 23:06. Заголовок: Наверняка уже кто-то..

Наверняка уже кто-то исследовал влияние инбридинга на бОльших выборках рысаков. Интересно было бы ознакомиться с результатами таких исследований

 Отправлено: 07.03.12 23:59. Заголовок: Nastenok пишет: Нав..

Nastenok пишет:

цитата:

Наверняка уже кто-то исследовал влияние инбридинга на бОльших выборках рысаков. Интересно было бы ознакомиться с результатами таких исследований

в приложении к каталогу, не помню за какой год что-то такое уже было) Вроде как из под пера Стародумова

 Отправлено: 08.03.12 07:20. Заголовок: Да, кстати на счет С..

Да, кстати на счет Сноу Вайт, инбредна до невероятности, посмотрите повнимательнее и вы упретесь в Спиди Скотта практически по всем нисходящим + еще несколько независящих течений Спидстера и Скотленда. Один только Спиди Краун от 3 до 6 колен повторяется ПЯТЬ раз. И это далеко инбредная особь?

 Отправлено: 08.03.12 09:07. Заголовок: Юрец, ни какой неве..

Юрец, ни какой невероятности в родословной Snow White нет. Если посчитать коэффициент инбридинга, он будет порядка 7%, что укладывается в понятие умеренного инбридинга (умеренным считается от 1,55% до 12,5%).

Вот вам живой пример самого тесного инбридинга из возможных: http://www.rw-base.ru/forum/viewtopic.php?p=29348#29348
Кобыла инбридирована в степени I-II на свою мать. Не специально конечно, так получилось
Родословная: http://www.rw-base.ru/horse.php?id=7311

 Отправлено: 08.03.12 09:40. Заголовок: Nastenok пишет: Нав..

Nastenok пишет:

цитата:

Наверняка уже кто-то исследовал влияние инбридинга на бОльших выборках рысаков. Интересно было бы ознакомиться с результатами таких исследований

в скриншотах есть ссылка. По орловцам, это старые работы Рождественской, а поновее - под её руководством. Только во всех работах "угол зрения" на проблему несколько разный, у каждого свои задачи были и, соответственно, принципы подбора групп разнятся и используемые формулы (например, Вилкоксон-М.У брали только мы), ну а методы исследований одинаковые (кореляция, кореляционные отношения, коэф. и стпепени инбридинга и вариации, ср.квадраитическое отклонение, ср.аримфметическая и её и ошибка и т.д.) .

Раунд пишет:

цитата:

в приложении к каталогу, не помню за какой год что-то такое уже было) Вроде как из под пера Стародумова

посмотреть бы, что то там. кроме обзоров и списков нет ни чего по ррп считать инбридинг, это наверное, работа неблагодарная. Одно дело заводские эксперименты высчитывать, при прочих равных условиях, а другое дело, плоды стихийной народной селекции, по 1-3 гол "в каждом дворе".

Nastenok пишет:

цитата:

Кобыла инбридирована в степени I-II на свою мать. Не специально конечно, так получилось

больше понравилось это "Не специально конечно, так получилось"

Подобный Эсфирь был подбор с орп Комета, на Мелитополя
http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=898003.

Nastenok, а Эсфирь испытывалась? Смысл так тесно инбридировать, когда тут же пишете, что умеренно-отдалённый инбридинг с Памиром не должен навредить?
В случяае с Эсфирью не проще взять аутбредного жеребца или, на худой конец, топкроссного?

 Отправлено: 10.03.12 23:25. Заголовок: Зн, Эсфирь не испыты..

Зн, Эсфирь не испытывалась, но заездилась и проходила полноценный спортивный тренинг в течении около года. Нагрузки несла хорошо, ни разу ни на что не жаловалась. На момент случки (прошлой весной) в хозяйстве не было лучшего варианта для Эсфири, чем Памир. А пропускать год не хотелось.

 Отправлено: 11.03.12 08:43. Заголовок: Ясно, спасибо! :sm1..

Ясно, спасибо!

DarkHorse пишет:

цитата:

Слышала версию, что кобылы полученные путем инбридинга, не имеющие признаков инбридинг депрессии, становятся отличными матками.

это хорошо, что так говорят, но нужно практическое подтверждение на, как минимум, среднем по количеству поголовье, иначе это можно списать на исключения (в каждом правиле есть исключение). Применительно к орп Комете от Мелитополя, это утверждение подходит, т.к. она является матерью несколько раз всероссийской рекордистки Ники. Сама Ника быа без призноков инбреддепрессии, т.к. крепкая по здоровью и без пороков. Однако, для своей породы Ника была не типична и имела низкую оценку за экстерьер, на который в породе обращают не меньшее внимание, чем на резвостные характеристики (скороспелость, лучшая пожизненная резвость в возрасте... и дистанционность). Т.е по типу и экстерьеру Нику смело можно назвать "браком".
Одной Ники мало, нужны ещё примеры (не менее 3-х в одной породе, а лучше от 10, т.к. чем больше выборка, тем чище "эксперимент"), +статистическое подтверждение с расчётом коэффициентов, корреляции и достоверности

 Отправлено: 11.03.12 11:09. Заголовок: сколько у нас в Росс..

сколько у нас в России кобыл.вместе с Украиной и Эстонией тысячи две наберется? Эх-хе-хе..

 Отправлено: 11.03.12 11:20. Заголовок: рекордисток, получен..

рекордисток(ов), полученных от кобыл прям с таким же тесным инбридингом 1-11, 11-1?!
плз, списочек, время появится, посчитаю

 Отправлено: 12.03.12 15:41. Заголовок: зн пишет: Коневодов..

зн пишет:

цитата:

Коневодов же переклинило на инбридинг

"Разгрузить" инбредную депрессию, как мне представляется, следует своевременно. Тогда нежелательных эффектов от инбридинга будет поменьше.
Имеется эффект т.н. "географического гетерозиса". На самом деле никакого гетерозиса в географии нет, но есть эффект, который объясняется, скорее всего, наличием "желательных" генов, которые формируются у популяции, которая развивалась более обособленно от всех остальных.

 Отправлено: 12.03.12 16:32. Заголовок: orlik62 пишет: "..

orlik62 пишет:

цитата:

"Разгрузить" инбредную депрессию, как мне представляется, следует своевременно

возможно. Только у нас народ только в одном направлении ходит "алга"!!!! Кто это делать то будет, тем более, что кол-во аутбредных особей уменьшается прямопропорционально со скоростью съедания ррп? И потом, эксперементировать с лошадьми это очень долго, не менее 5-7 лет на проверку гипотез уходит. Кому это надо? Проще тупо завозить импортный "товар", пускай иностранцы думают, у них нефти нет . У нас за 20 лет развала страны уже сформировалось общество потребления.

 Отправлено: 12.03.12 16:33. Заголовок: orlik62 пишет: "..

orlik62 пишет:

цитата:

"Разгрузить" инбредную депрессию, как мне представляется, следует своевременно

возможно. Только у нас народ только в одном направлении ходит "алга"!!!! Кто это делать то будет, тем более, что кол-во аутбредных особей уменьшается прямопропорционально со скоростью съедания ррп? Поэтому, размышления по поводу эффекта географического гетерозиса беспочвенны.
И потом, эксперементировать с лошадьми это очень долго, не менее 5-7 лет на проверку гипотез уходит. Кому это надо? Проще тупо завозить импортный "товар", пускай иностранцы думают, у них нефти нет . У нас за 20 лет развала страны уже сформировалось общество потребления.

 Отправлено: 13.03.12 15:26. Заголовок: зн пишет: И потом, ..

зн пишет:

цитата:

И потом, эксперементировать с лошадьми это очень долго, не менее 5-7 лет на проверку гипотез уходит.

Зачем экспериментировать, когда можно, следуя принципу целесообразности, рулить своими мозгами.

 Отправлено: 13.03.12 15:46. Заголовок: orlik62 пишет: рули..

orlik62 пишет:

цитата:

рулить своими мозгами

как это?

 Отправлено: 14.03.12 15:48. Заголовок: Это значит мыслить, ..

Это значит мыслить, а не просто подражать, копировать и т.п.

 Отправлено: 15.03.12 18:53. Заголовок: Сuboc пишет: в коне..

orlik62 пишет:

цитата:

Это значит мыслить, а не просто подражать, копировать и т.п.

плз переведите, но приентительно в контексту данной темы и про принцип целесообразности относительно руления собственными мозгами

Сuboc пишет:

цитата:

в коневодстве, особенно рысистом, инбридингом лучше не увлекаться - будет только хуже.

100 баллов!!! Удачные и уникальные примеры тесного инбридинга 1-11 и 11-1 - Эсфирь и Комета. Их появление на свет, это случайность или стечение обстоятельств. Из таких самых неудачных - Лапти

DarkHorse пишет:

цитата:

Чаровница с инбридингом III-II на Грандис Конекшена и имела полный набор недостатков. Была два раза жереба, и жеребенка не донашивала, впоследствии пала в возрасте 5 лет.

А это итоги смоленских экспериментов с вроде бы не опасным умеренным инбридингом 111-111 на женского пробанда. Тем не менее http://www.base.ruhorses.ru/horses/pedigree.php?code_horse=842058

кобыла от родителей 2.01,7-2.07,9 на идеальном, мягком ходу была, но только 2.14

Это я к тому, что с инбридингом осторожнее надо быть, без фанатизма

 Отправлено: 15.03.12 18:56. Заголовок: Как может быть исход..

Как может быть исходя из таблиц аутбредность до 1%? Как ее можно посчитать, если животное аутбредное? Топкросс, ботомкросс, мы что птицеводством чтоли занимаемся тут?
Во всех этих таблицах нет одной очень важной штуки - достоверности разности, без этого невозможно объективно сравнивать результаты. Жалко, что такой хороший материал обработан на половину.

 Отправлено: 15.03.12 19:11. Заголовок: троль пишет: Как мо..

троль пишет:

цитата:

Как может быть исходя из таблиц аутбредность до 1%?

вы там какого бамбука обкурились? Где оно такое было написАно

цитата:

Топкросс, ботомкросс, мы что птицеводством чтоли занимаемся тут?

не смешите мои тапочки, плз

цитата:

Во всех этих таблицах нет одной очень важной штуки - достоверности разности

что такое достоверность разности и какой?
Достоверность там подсчитана. Она не приведена, т.к. в таблице есть ±, по ним любой может сам рассчитать и убедиться Если бы вы внимательно прочитали, то увидели бы, что рассчитывались 2 критерия достоверности, по Стьюденту и Вилкоксон-Манн-Уитни

 Отправлено: 16.03.12 07:39. Заголовок: зн пишет: плз перев..

зн пишет:

цитата:

плз переведите, но приентительно в контексту данной темы и про принцип целесообразности относительно руления собственными мозгами

Вы сами и ответили в своем посте. Добавить особенно нечего.

 Отправлено: 16.03.12 09:41. Заголовок: orlik62 пишет: Вы с..

orlik62 пишет:

цитата:

Вы сами и ответили в своем посте. Добавить особенно нечего.

нет, это я вам вашими словами и ответила

 Отправлено: 16.03.12 19:08. Заголовок: +- это ошибка средне..

+- это ошибка средней, а достоверность разности td имеет три порога достоверности, которые никак не отражены. При помощи одной ошибки невозможно посчитать td. Имхо. Эхх обидно за державу....

 Отправлено: 16.03.12 19:13. Заголовок: троль пишет: а дост..

троль пишет:

цитата:

а достоверность разности

чего, каких параметров?!
Не надо истерик критерии Cтьюдента и ВМУ имеют тоже 3 порога: P>0.5 P>0.01 и P>0.001 так что держава в порядке

 Отправлено: 18.03.12 22:10. Заголовок: троль пишет: +- эт..

троль пишет:

цитата:

+- это ошибка средней, а достоверность разности td имеет три порога достоверности, которые никак не отражены. При помощи одной ошибки невозможно посчитать td. Имхо. Эхх обидно за державу....

так раньше занимался такими изысканиями ВНИИК. На то выделяли гос. средства. Меценаты сегодня в России сродни ругательству, модно быть прожигателями жизни)) Не кому этим занимаца)

троль пишет:

цитата:

Топкросс, ботомкросс, мы что птицеводством чтоли занимаемся тут?

скоро этим в рысистом коневодстве и будут занимаца) Если конечно резко и вдруг ситуация с ипподромами и заводами не разрешица)

 Отправлено: 21.03.18 21:26. Заголовок: Хочется обновить эту..

Хочется обновить эту тему прошло уже шесть лет,есть у кого какие результаты тема для меня интересна.

 Отправлено: 21.03.18 22:04. Заголовок: А про что конкретно ..

А про что конкретно интересно?
Инбридинг - это всего лишь один из способов ведения селекционной работы. У каждой породы есть свой порог инбридинг-депрессии. Стандартбредная порода считается одной из самой терпимой к нему.
ВНИИКовские специ отмечают свои особенности работы с разными породами. Есть определенные рекомендации.

Злоупотреблять им не стоит.
Один из лучших производителей мира, от которого успешно бежали лошади и в России - это Лав Ю
http://www.allbreedpedigree.com/love+you2

Дерби 2017
http://www.allbreedpedigree.com/ajneka+ch

Дерби 2016
http://www.allbreedpedigree.com/dzhek+pot

Один из лучших жеребцов русской рысистой породы последних 10 лет
http://www.allbreedpedigree.com/dzhek+pot

Одни из лучших производителей STB в России/СССР
http://www.allbreedpedigree.com/reprise5
http://www.allbreedpedigree.com/lowe+hanover
http://www.allbreedpedigree.com/speed+squared2
http://www.allbreedpedigree.com/bertolio

Одни из лучших жеребцов породы (заводскую карьеру которых можно было построить иначе и был бы интересный результат)
http://www.allbreedpedigree.com/brodjaga+ja
http://www.allbreedpedigree.com/oljgin
http://www.allbreedpedigree.com/prokaznik2
http://www.allbreedpedigree.com/brodvej
http://www.allbreedpedigree.com/kofein

Лучшие орловские лошади:
http://www.allbreedpedigree.com/politik4
http://www.allbreedpedigree.com/kavychka7
http://www.allbreedpedigree.com/neapolj4
http://www.allbreedpedigree.com/peon5
http://www.allbreedpedigree.com/finist

http://www.allbreedpedigree.com/kipr3
и лучшие его сыновья
http://www.allbreedpedigree.com/drotik2
http://www.allbreedpedigree.com/kokur2
http://www.allbreedpedigree.com/lakej5
http://www.allbreedpedigree.com/bobrik2

Интересно, какой бы получилась рекордистка Ника, если бы ее отец имел инбридинги?
http://www.allbreedpedigree.com/nika21

 Отправлено: 22.03.18 15:02. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Один из лучших жеребцов русской рысистой породы последних 10 лет http://www.allbreedpedigree.com/dzhek+pot

Обрусел в России?между прочим пишет:

цитата:

Интересно, какой бы получилась рекордистка Ника, если бы ее отец имел инбридинги? http://www.allbreedpedigree.com/nika21

А если бы у матери не было ну очень тесного инбридинга? Была бы она рекордисткой? Никто этого не знает и вряд ли тут можно дать достоверный прогноз. На Ваши примеры аутбредных лошадей можно привести столько же инбредных.

 Отправлено: 22.03.18 17:29. Заголовок: Сатрап пишет: А есл..

Сатрап пишет:

цитата:

А если бы у матери не было ну очень тесного инбридинга? Была бы она рекордисткой? Никто этого не знает и вряд ли тут можно дать достоверный прогноз. На Ваши примеры аутбредных лошадей можно привести столько же инбредных.

Никто не спорит.
Причем сам не раз писал, что инбридинг не панацея. При этом усердствовать с ним не стоит.
Самое идеальное - это накопление в родословной сильных материнских сторон. Кобылы не обязательно должны быть резвые, то в потомстве должны быть породные и резвые рысаки.
У Ники это Набивка, Камеристка, Мотопомпа.

Сатрап пишет:

цитата:

Обрусел в России?

Не ту ссылку вставил, не скопировалась следующая. Что дальше?

 Отправлено: 22.03.18 17:30. Заголовок: На суть вопроса это ..

На суть вопроса это не влияет.
Должна была быть эта ссылка:
http://www.allbreedpedigree.com/mif+vvs

 Отправлено: 22.03.18 21:46. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Самое идеальное - это накопление в родословной сильных материнских сторон.

А вот эту идею я поддерживаю. между прочим пишет:

цитата:

У Ники это Набивка, Камеристка, Мотопомпа.

Да не будь там Билл Гановера, не было бы ни каких рекордов и остальные клички тут ни при делах.

 Отправлено: 22.03.18 22:03. Заголовок: Сатрап пишет: Да н..

Сатрап пишет:

цитата:

Да не будь там Билл Гановера, не было бы ни каких рекордов и остальные клички тут ни при делах.

Сколько было лошадей, у который сидит Билл Гановер и которые были не в типе породы и ног не ставили?
Статистика по ипподромам раскрывает кто и как ставил рекорды и сколько из них имеет STB-кровь в педигри?

 Отправлено: 23.03.18 13:07. Заголовок: Согласен, что матери..

Согласен, что материнская сторона играет большую роль,но как ее выбрать. если каждый хвалит свое маточное семейства, да как правило все маточные семейства хороши. думаю здесь надо выбирать конкретно кобылу на с которой в дальнейшем работать в разных сочетаниях.

 Отправлено: 23.03.18 13:43. Заголовок: купина2 пишет: Согл..

купина2 пишет:

цитата:

Согласен, что материнская сторона играет большую роль,но как ее выбрать. если каждый хвалит свое маточное семейства, да как правило все маточные семейства хороши. думаю здесь надо выбирать конкретно кобылу на с которой в дальнейшем работать в разных сочетаниях.

Материнская сторона подбирается через жеребцов. При этом не обязательно делать комплексные инбридинги.
Например тут Пульпа, Заручка, Пума.

 Отправлено: 23.03.18 15:16. Заголовок: А я в свою очередь з..

А я в свою очередь замечу:
хорошие гнездовые кобылы в родословной увеличивает шансы на получение резвой лошади.
Но никто не отменял такую из основ как генетическое разнообразие.
Можно вспомнить про проблемы в том же Хреновском к/з, когда племенной материал начинал двигаться в сторону вырождения и инбридинг-дерпессии.

 Отправлено: 23.03.18 17:41. Заголовок: По СТБ что то не вид..

По СТБ что то не видно инбридинг-депрессии хотя продуцируют в основном две линии Воломайта и Скотленда.

 Отправлено: 23.03.18 22:42. Заголовок: купина2 пишет: По С..

купина2 пишет:

цитата:

По СТБ что то не видно инбридинг-депрессии хотя продуцируют в основном две линии Воломайта и Скотленда.

Стандартбредную породы выделяют как одну из более-менее устойчивой к инбридинг депрессии... при том что проблемы реально есть.
Как раз про нее и специалисты ВНИИК говорят и в той же американской прессе пишут.
Про линию Аксворти не мало написано. На этом же форуме выкладывали фото американский раскорячек. Если нарыть, думается сохранились их фото. Бледнокостные, с недостатком глубины, хилые по бегам.

Вот выдержка из одной статьи зарубежной статьи (одной из многих, хотя самые интересные в платном доступе, раньше его проплачивал...):
Although studies has shown that severely inbred individuals tend to underperform as racehorses many function exceptionally well at stud and many of the best racehorses have one or two inbred parents. Although one cannot say that heterosis made those horse great it surely was one of many factors. Several successful breeders actively look for heavily inbred mares to practice the "outcross inbred individuals" strategy.
Начинается с фразы: "Хотя исследования показали, что сильно инбредные лошади имеют тенденцию к ухудшению, есть интересные лошади, которые имели хоть одного инбредного предка"... и заканчивается фразой: "Нельзя сказать, что гетерозис сделал эту лошадь великолепной, но безусловно это было одним из влияющих факторов".
http://www.sophiastallions.com/breeding-theories/22/Inbreeding%20and%20outcrossing

Была очень интересная статья, где приводились данные по более чем 5000 американских рысаков Восточного побережья, по которым отслеживалось негативное влияние инбридинга и выявления проявления инбридинг-депрессии. Интересная статья. Есть о чем подумать, описаны существующие проблемы. Не найду только в бесплатном доступе.

Последний американский "трижды венчанный" и другие сильно инбредные на того же Скотленда резвачи имеют ряд проблем с тем же здоровьем, фармацевтика и вложение в обслуживающий персонал лошади делают дело... но было обсуждение, какие проблемы есть у этих лошадей и что проблем этих не было у того же знаменитого производителя и "трижды венчанного" бойца Супер Боула. При том что последний в старости стоял бы на задних бабках, если бы не сильная сторона лучших американских ветов. Исследователи отмечают, что да, инбридинг дает резвость, но далеко не всегда. Порода до 10 колена прослеживает инбредные (порой комлексные) цепи, которые пытаются использовать в работе по методу "outcross inbred individuals" . Еще один не маловажный факт - это количество поголовья американских маток и сколько рысистых маток в целом в России.
Приводились в статьях примеры, когда от классных маток получали приплод, которые даже не могли начать ипподромные испытания по причине слабости сухожильно-связочного аппарата. Отмечаются нарушения в работе ЖКТ. Видеть красочную картинку одно...

 Отправлено: 23.03.18 22:46. Заголовок: Да и еще такой момен..

Да и еще такой момент, при высоком уровне инбредности - это проблемы с фертильностью. Ее так же отмечают американские исследователи. Еще можно вспомнить факт озвученные спецами ВНИИК: орловские матки из всех заводских пород СССР отличались хорошей плодовитостью даже в неблагоприятных условиях содержания.

 Отправлено: 23.03.18 22:46. Заголовок: Поэтому селекционер ..

Поэтому селекционер должен грамотно строить свою работу, не забывая делать упор на будущее.

 Отправлено: 24.03.18 08:24. Заголовок: Ну России инбридинг ..

Ну России инбридинг не грозит у нас сейчас мода на франко-американо-русских.

 Отправлено: 24.03.18 08:29. Заголовок: И все таки ведущие п..

И все таки ведущие производители Америки инбредные жеребцы Масклес Янки.Маскл Хилл и множество других.

 Отправлено: 24.03.18 13:30. Заголовок: купина2 пишет: И вс..

купина2 пишет:

цитата:

И все таки ведущие производители Америки инбредные жеребцы Масклес Янки.Маскл Хилл и множество других.

Купина, читай зарубежную литературу. Специалисты местные говорят, что до 10 колена трудно найти не инбредную лошадь. И это не говорит о том, что сей факт весьма хорош.

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки:
http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Вот еще один. Сын Фирмы и брат Фебоса.
http://www.allbreedpedigree.com/fajans4

Вот Фенол. Заслуга его успехов бабка Флора и мать Фантастика.
http://www.allbreedpedigree.com/fenol

Вот родственник Фенола, Фистал. Выиграл один традиционный приз. По себе на голову
выше перечисленных выше жеребцов. Беговая карьера не сложилась. Может быть у другого тренера сложилось бы все иначе. Тут уже можно сказать инбридинга и нет.
http://www.allbreedpedigree.com/fistal

Вот Кришна. Комплексный инбридинг. В класс 2.05 вошел благодаря женской стороне.
http://www.allbreedpedigree.com/krishna20

Вот Рангоут. Шикарная материнская сторона. Были бы лошади шикарней, не одним Рангоутом обошлось бы, если бы больше стоящих производителей стояло.
http://www.allbreedpedigree.com/rangout2

Бертолио. Выиграл Champlain Stakes Open; трех лет был третьим в Colonial Trot.
В родословной знаковые клички: Valley Victory, Garland Lobell, Texas, Speedy Crown.
Неплохо показал себя как производитель. От его матери получен так же Baron Hall 1.58,4 (самый дорогой лот аукциона в Гаррисбурге). От бабки Бертолио был получен мерин Bonbon D Erable 1.56,1. Половина детей бабки и матери не испытаны. Интересная материнская сторона и сильные жеребцы в родословной.
http://www.allbreedpedigree.com/bertolio

Энс Кавиарс Сан (Ens Caviar's Sun).
http://www.allbreedpedigree.com/ens+caviars+sun
Мать жеребца Ens Tag Session имеет рекорд 1.57,1 (по американским меркам достойно). От бабки Regression, кроме Ens Tag Session получены:
http://www.allbreedpedigree.com/ens+talisman
http://www.allbreedpedigree.com/ens+brazen+victory
http://www.allbreedpedigree.com/stonewalls+back - родной брат матери Энс Кавиарс Сан
http://www.allbreedpedigree.com/resplendent+caviar - родной брат матери Энс Кавиарс Сан
http://www.allbreedpedigree.com/caviar+royale - родная сестра матери Энс Кавиарс Сан


Энс Кавиарс Сан одной брат жеребцов: Man On Fire 1.55,3; Triumphant Caviar 1.51,9, самый богатый по призовым сын SJ's Caviar (который установил мировой рекорд для трехлеток). Энс Кавиарс Сан родной брат кобылы Tactical Caviar 1.53,3.

Упомянутый выше метод селекции в США как "outcross inbred individuals"

Хорошо видно на примере с родословной Ens Caviar's Sun, что в США стараются использовать умеренные инбридинги
http://www.allbreedpedigree.com/ens+caviars+sun - сын
http://www.allbreedpedigree.com/ens+tag+session - мать
http://www.allbreedpedigree.com/sjs+caviar - отец

Производитель Гановер Шу Фармс Somebeachsomewhere был усыплен из-за онкологии ЖКТ. Про эти самые проблемы с ЖКТ говорится не в одном источнике.
http://www.allbreedpedigree.com/somebeachsomewhere
В США сильно инбредные матки имеют проблемы с фертильностью, но там стимулируют
гормональный фон, проводят УЗИ, кроят с первого раза.
При этом никто там не будет говорить, что инбридинг это вред.
Говорят про такие виды работы как Inbreeding, linebreeding и outcrossing. При этом про
outcrossing говорят, что проблемы с таким методом имеются, так как подходящую родословную не так просто найти. Так же озвучивают факты, что нужно сохранять ветвь Arnie Almahurst , Axworthy.
Так же проводят ДНК-исследования, для выявления пагубных генов.

Есть пример с Францией:
http://www.allbreedpedigree.com/love+you2 - как выглядит родословная матери рекордиста, какие лошади получены от нее кроме Лав Ю? Да и его мать Джилти оф Лов сидит в родословной многих классных лошадей.
https://www.travronden.se/world-records/en

Отец российского дербиста, аутбредный Оджипей Винуар.
Оджипей выиграл во Франции Criterium des Jeunes - приз, с которого начинают восхождение звезды трека.
http://www.allbreedpedigree.com/ojipey+vinoir

Взять инбредного Рэди Кэш
http://www.allbreedpedigree.com/ready+cash6
Заслуживает интереса родословная его матери и сама кобыла.
От которой получены классные сильные дочери Лав Ю.

Так что инбридинг это не панацея. Он может дать пользу, может дать проблемы.


Вот слова известного Джо Бредли:
Успех мужских линий обычно меняется с каждым новым поколением лошадей. Некоторые мужские линии идут к величию, в то время как другие теряют интерес среди заводчиков. Есть производители, которые приходят каждую четверть века или около того и меняют породу навсегда. Например, Speedy Crown и Super Bowl прибыли, чтобы заменить Star's Pride и Rodney. Сегодня Valley Victory оказала огромное влияние на спорт с его первых урожаев, и он и его сыновья могут стать суперзвездами следующего тысячелетия.
Интересна фраза "в то время как другие теряют интерес среди заводчиков" - было обсуждение, где она упоминалась в связи с неполноценным использованием Sierra Kosmos. В заводском бизнесе есть грамотные пиарщики, есть те, кто делает своего рода черный пиар. В случае с этим жеребцов ходили разговоры о строгости этих лошадей. Тем не менее за последние года были получены довольно интересные потомки этого жеребца (искусственники). Владельцы не которых не могли себе позволить оплату на большие призы.
Классные лошади появляются у небольших заводчиков, на которых обращают внимания промо-команда крупных хозяйств, например тот же Мажестик Сан
http://www.allbreedpedigree.com/majestic+son2
Так же были разговоры, в тех же штатах, что пришли к тому, что аутбредную лошадь еще найти надо... и поэтому это стали делать фишкой стандартбредной лошади. При чем в тех же Штатах многие специалисты одобряют методы используемые в Швеции и Франции.
В тех же Штатах заводчики стараются следить за успехами своих проданных за границу лошадей. В частности, чтоб оценить ценность кобылы, проследить за потенциально интересным подбором.

 Отправлено: 24.03.18 13:31. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

влияние на спорт с его первых урожаев

вот так ленится и доверять все машинному переводу.... конечно "с первых потомков".

 Отправлено: 24.03.18 14:30. Заголовок: Селекционная работа ..

Селекционная работа должна иметь разнообразные приемы, которые опираются на генетическое разнообразие.

Победитель приза Америки 2015
http://www.allbreedpedigree.com/up+and+quick

Победитель приза Америки 2013, один из лучших сыновей Лав Ю
http://www.allbreedpedigree.com/royal+dream14
Вот тут интересный инбридинг, где может сыграть растмуссен-фактор
https://harasdefresneaux.com/effectives/article/4/royal-dream

Приз Америки 2007-2008
http://www.allbreedpedigree.com/offshore+dream
Многие называют такой способ подбора оптимальным для инбредных родителей.

 Отправлено: 24.03.18 23:31. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вот Кришна. Комплексный инбридинг. В класс 2.05 вошел благодаря женской стороне.

А почему не комплексному инбридингу?
В этом вопросе все очень сложно.
На пример в Хреновом как раз пытались избежать инбридингов и в итоге получили одинаковые родословные. На это наложилось отсутствие тренинга и отбора и подбора как таковых.

 Отправлено: 25.03.18 08:08. Заголовок: Вот лошадь с инбрид..

цитата:

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки: http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Ну не всегда и не все с инбридингом бегут.

 Отправлено: 25.03.18 14:06. Заголовок: купина2 пишет: Вот ..

купина2 пишет:

цитата:

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки: http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Инбридинг тут весьма умеренный. От Армбро Лифа многие ног не ставили, даже от Кубанских маток. А сколько резвых жеребят было от инбредной Пифы? А сколько аутбредных ног не ставили?

 Отправлено: 25.03.18 14:10. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Еще можно вспомнить факт озвученные спецами ВНИИК: орловские матки из всех заводских пород СССР отличались хорошей плодовитостью даже в неблагоприятных условиях содержания.

Это оправдывает раздолбайство? От матери Кобры Лобелла Кристл Лобелл было получено 19 жеребят. От Пьюэ Лайли, матери Пауэр Стракче, 22 жеребёнка. От орловских больше?

 Отправлено: 25.03.18 14:12. Заголовок: купина2 пишет: Ну ..

купина2 пишет:

цитата:

Ну России инбридинг не грозит у нас сейчас мода на франко-американо-русских.

Да не мода это, а необходимость. Куда ни плюнь, везде Спиди Краун и Супер Боул, да и не по разу. Чем-то нужно разбавлять. Гетерозис ещё никто не отменил.

 Отправлено: 25.03.18 14:21. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вот Рангоут. Шикарная материнская сторона. Были бы лошади шикарней, не одним Рангоутом обошлось бы, если бы больше стоящих производителей стояло.

А Галлант Про тут и ни при делах вовсе. Так, мимо проходил. Один из лучших производителей был.

 Отправлено: 25.03.18 19:32. Заголовок: Сатрап пишет: А Гал..

Сатрап пишет:

цитата:

А Галлант Про тут и ни при делах вовсе. Так, мимо проходил. Один из лучших производителей был.

Сатрап. Акцентирую ваше внимание на то, что речь была про маточное семейство. Если в настоящее время в России можно набрать приличных производителей (по крепости опорно-двигательного и сухажильно-связочного+по кровям+по резвости), то в те времена в Кубани, Майкопе, Злыни стоящих жеребцов было мало. Галлант Про один из немногих. Армбро Голд, как вы помните в Чувашии стоял. Поэтому при стоящих жеребцах Роял Середада показала бы еще лучшие результаты. Ведь это одно из лучших касимовских семейств.