Отправлено: 09.02.12 18:56. Заголовок: Инбридинг в коневодстве

Хотелось бы услышать мнение по поводу инбридинга. За и против. Личное отношение к этому. Как говорит ЗН вдруг кто то итогами своих теперешних эксперементов поделится. Было бы интересно

 Отправлено: 23.03.18 13:07. Заголовок: Согласен, что матери..

Согласен, что материнская сторона играет большую роль,но как ее выбрать. если каждый хвалит свое маточное семейства, да как правило все маточные семейства хороши. думаю здесь надо выбирать конкретно кобылу на с которой в дальнейшем работать в разных сочетаниях.

 Отправлено: 23.03.18 13:43. Заголовок: купина2 пишет: Согл..

купина2 пишет:

цитата:

Согласен, что материнская сторона играет большую роль,но как ее выбрать. если каждый хвалит свое маточное семейства, да как правило все маточные семейства хороши. думаю здесь надо выбирать конкретно кобылу на с которой в дальнейшем работать в разных сочетаниях.

Материнская сторона подбирается через жеребцов. При этом не обязательно делать комплексные инбридинги.
Например тут Пульпа, Заручка, Пума.

 Отправлено: 23.03.18 15:16. Заголовок: А я в свою очередь з..

А я в свою очередь замечу:
хорошие гнездовые кобылы в родословной увеличивает шансы на получение резвой лошади.
Но никто не отменял такую из основ как генетическое разнообразие.
Можно вспомнить про проблемы в том же Хреновском к/з, когда племенной материал начинал двигаться в сторону вырождения и инбридинг-дерпессии.

 Отправлено: 23.03.18 17:41. Заголовок: По СТБ что то не вид..

По СТБ что то не видно инбридинг-депрессии хотя продуцируют в основном две линии Воломайта и Скотленда.

 Отправлено: 23.03.18 22:42. Заголовок: купина2 пишет: По С..

купина2 пишет:

цитата:

По СТБ что то не видно инбридинг-депрессии хотя продуцируют в основном две линии Воломайта и Скотленда.

Стандартбредную породы выделяют как одну из более-менее устойчивой к инбридинг депрессии... при том что проблемы реально есть.
Как раз про нее и специалисты ВНИИК говорят и в той же американской прессе пишут.
Про линию Аксворти не мало написано. На этом же форуме выкладывали фото американский раскорячек. Если нарыть, думается сохранились их фото. Бледнокостные, с недостатком глубины, хилые по бегам.

Вот выдержка из одной статьи зарубежной статьи (одной из многих, хотя самые интересные в платном доступе, раньше его проплачивал...):
Although studies has shown that severely inbred individuals tend to underperform as racehorses many function exceptionally well at stud and many of the best racehorses have one or two inbred parents. Although one cannot say that heterosis made those horse great it surely was one of many factors. Several successful breeders actively look for heavily inbred mares to practice the "outcross inbred individuals" strategy.
Начинается с фразы: "Хотя исследования показали, что сильно инбредные лошади имеют тенденцию к ухудшению, есть интересные лошади, которые имели хоть одного инбредного предка"... и заканчивается фразой: "Нельзя сказать, что гетерозис сделал эту лошадь великолепной, но безусловно это было одним из влияющих факторов".
http://www.sophiastallions.com/breeding-theories/22/Inbreeding%20and%20outcrossing

Была очень интересная статья, где приводились данные по более чем 5000 американских рысаков Восточного побережья, по которым отслеживалось негативное влияние инбридинга и выявления проявления инбридинг-депрессии. Интересная статья. Есть о чем подумать, описаны существующие проблемы. Не найду только в бесплатном доступе.

Последний американский "трижды венчанный" и другие сильно инбредные на того же Скотленда резвачи имеют ряд проблем с тем же здоровьем, фармацевтика и вложение в обслуживающий персонал лошади делают дело... но было обсуждение, какие проблемы есть у этих лошадей и что проблем этих не было у того же знаменитого производителя и "трижды венчанного" бойца Супер Боула. При том что последний в старости стоял бы на задних бабках, если бы не сильная сторона лучших американских ветов. Исследователи отмечают, что да, инбридинг дает резвость, но далеко не всегда. Порода до 10 колена прослеживает инбредные (порой комлексные) цепи, которые пытаются использовать в работе по методу "outcross inbred individuals" . Еще один не маловажный факт - это количество поголовья американских маток и сколько рысистых маток в целом в России.
Приводились в статьях примеры, когда от классных маток получали приплод, которые даже не могли начать ипподромные испытания по причине слабости сухожильно-связочного аппарата. Отмечаются нарушения в работе ЖКТ. Видеть красочную картинку одно...

 Отправлено: 23.03.18 22:46. Заголовок: Да и еще такой момен..

Да и еще такой момент, при высоком уровне инбредности - это проблемы с фертильностью. Ее так же отмечают американские исследователи. Еще можно вспомнить факт озвученные спецами ВНИИК: орловские матки из всех заводских пород СССР отличались хорошей плодовитостью даже в неблагоприятных условиях содержания.

 Отправлено: 23.03.18 22:46. Заголовок: Поэтому селекционер ..

Поэтому селекционер должен грамотно строить свою работу, не забывая делать упор на будущее.

 Отправлено: 24.03.18 08:24. Заголовок: Ну России инбридинг ..

Ну России инбридинг не грозит у нас сейчас мода на франко-американо-русских.

 Отправлено: 24.03.18 08:29. Заголовок: И все таки ведущие п..

И все таки ведущие производители Америки инбредные жеребцы Масклес Янки.Маскл Хилл и множество других.

 Отправлено: 24.03.18 13:30. Заголовок: купина2 пишет: И вс..

купина2 пишет:

цитата:

И все таки ведущие производители Америки инбредные жеребцы Масклес Янки.Маскл Хилл и множество других.

Купина, читай зарубежную литературу. Специалисты местные говорят, что до 10 колена трудно найти не инбредную лошадь. И это не говорит о том, что сей факт весьма хорош.

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки:
http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Вот еще один. Сын Фирмы и брат Фебоса.
http://www.allbreedpedigree.com/fajans4

Вот Фенол. Заслуга его успехов бабка Флора и мать Фантастика.
http://www.allbreedpedigree.com/fenol

Вот родственник Фенола, Фистал. Выиграл один традиционный приз. По себе на голову
выше перечисленных выше жеребцов. Беговая карьера не сложилась. Может быть у другого тренера сложилось бы все иначе. Тут уже можно сказать инбридинга и нет.
http://www.allbreedpedigree.com/fistal

Вот Кришна. Комплексный инбридинг. В класс 2.05 вошел благодаря женской стороне.
http://www.allbreedpedigree.com/krishna20

Вот Рангоут. Шикарная материнская сторона. Были бы лошади шикарней, не одним Рангоутом обошлось бы, если бы больше стоящих производителей стояло.
http://www.allbreedpedigree.com/rangout2

Бертолио. Выиграл Champlain Stakes Open; трех лет был третьим в Colonial Trot.
В родословной знаковые клички: Valley Victory, Garland Lobell, Texas, Speedy Crown.
Неплохо показал себя как производитель. От его матери получен так же Baron Hall 1.58,4 (самый дорогой лот аукциона в Гаррисбурге). От бабки Бертолио был получен мерин Bonbon D Erable 1.56,1. Половина детей бабки и матери не испытаны. Интересная материнская сторона и сильные жеребцы в родословной.
http://www.allbreedpedigree.com/bertolio

Энс Кавиарс Сан (Ens Caviar's Sun).
http://www.allbreedpedigree.com/ens+caviars+sun
Мать жеребца Ens Tag Session имеет рекорд 1.57,1 (по американским меркам достойно). От бабки Regression, кроме Ens Tag Session получены:
http://www.allbreedpedigree.com/ens+talisman
http://www.allbreedpedigree.com/ens+brazen+victory
http://www.allbreedpedigree.com/stonewalls+back - родной брат матери Энс Кавиарс Сан
http://www.allbreedpedigree.com/resplendent+caviar - родной брат матери Энс Кавиарс Сан
http://www.allbreedpedigree.com/caviar+royale - родная сестра матери Энс Кавиарс Сан


Энс Кавиарс Сан одной брат жеребцов: Man On Fire 1.55,3; Triumphant Caviar 1.51,9, самый богатый по призовым сын SJ's Caviar (который установил мировой рекорд для трехлеток). Энс Кавиарс Сан родной брат кобылы Tactical Caviar 1.53,3.

Упомянутый выше метод селекции в США как "outcross inbred individuals"

Хорошо видно на примере с родословной Ens Caviar's Sun, что в США стараются использовать умеренные инбридинги
http://www.allbreedpedigree.com/ens+caviars+sun - сын
http://www.allbreedpedigree.com/ens+tag+session - мать
http://www.allbreedpedigree.com/sjs+caviar - отец

Производитель Гановер Шу Фармс Somebeachsomewhere был усыплен из-за онкологии ЖКТ. Про эти самые проблемы с ЖКТ говорится не в одном источнике.
http://www.allbreedpedigree.com/somebeachsomewhere
В США сильно инбредные матки имеют проблемы с фертильностью, но там стимулируют
гормональный фон, проводят УЗИ, кроят с первого раза.
При этом никто там не будет говорить, что инбридинг это вред.
Говорят про такие виды работы как Inbreeding, linebreeding и outcrossing. При этом про
outcrossing говорят, что проблемы с таким методом имеются, так как подходящую родословную не так просто найти. Так же озвучивают факты, что нужно сохранять ветвь Arnie Almahurst , Axworthy.
Так же проводят ДНК-исследования, для выявления пагубных генов.

Есть пример с Францией:
http://www.allbreedpedigree.com/love+you2 - как выглядит родословная матери рекордиста, какие лошади получены от нее кроме Лав Ю? Да и его мать Джилти оф Лов сидит в родословной многих классных лошадей.
https://www.travronden.se/world-records/en

Отец российского дербиста, аутбредный Оджипей Винуар.
Оджипей выиграл во Франции Criterium des Jeunes - приз, с которого начинают восхождение звезды трека.
http://www.allbreedpedigree.com/ojipey+vinoir

Взять инбредного Рэди Кэш
http://www.allbreedpedigree.com/ready+cash6
Заслуживает интереса родословная его матери и сама кобыла.
От которой получены классные сильные дочери Лав Ю.

Так что инбридинг это не панацея. Он может дать пользу, может дать проблемы.


Вот слова известного Джо Бредли:
Успех мужских линий обычно меняется с каждым новым поколением лошадей. Некоторые мужские линии идут к величию, в то время как другие теряют интерес среди заводчиков. Есть производители, которые приходят каждую четверть века или около того и меняют породу навсегда. Например, Speedy Crown и Super Bowl прибыли, чтобы заменить Star's Pride и Rodney. Сегодня Valley Victory оказала огромное влияние на спорт с его первых урожаев, и он и его сыновья могут стать суперзвездами следующего тысячелетия.
Интересна фраза "в то время как другие теряют интерес среди заводчиков" - было обсуждение, где она упоминалась в связи с неполноценным использованием Sierra Kosmos. В заводском бизнесе есть грамотные пиарщики, есть те, кто делает своего рода черный пиар. В случае с этим жеребцов ходили разговоры о строгости этих лошадей. Тем не менее за последние года были получены довольно интересные потомки этого жеребца (искусственники). Владельцы не которых не могли себе позволить оплату на большие призы.
Классные лошади появляются у небольших заводчиков, на которых обращают внимания промо-команда крупных хозяйств, например тот же Мажестик Сан
http://www.allbreedpedigree.com/majestic+son2
Так же были разговоры, в тех же штатах, что пришли к тому, что аутбредную лошадь еще найти надо... и поэтому это стали делать фишкой стандартбредной лошади. При чем в тех же Штатах многие специалисты одобряют методы используемые в Швеции и Франции.
В тех же Штатах заводчики стараются следить за успехами своих проданных за границу лошадей. В частности, чтоб оценить ценность кобылы, проследить за потенциально интересным подбором.

 Отправлено: 24.03.18 13:31. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

влияние на спорт с его первых урожаев

вот так ленится и доверять все машинному переводу.... конечно "с первых потомков".

 Отправлено: 24.03.18 14:30. Заголовок: Селекционная работа ..

Селекционная работа должна иметь разнообразные приемы, которые опираются на генетическое разнообразие.

Победитель приза Америки 2015
http://www.allbreedpedigree.com/up+and+quick

Победитель приза Америки 2013, один из лучших сыновей Лав Ю
http://www.allbreedpedigree.com/royal+dream14
Вот тут интересный инбридинг, где может сыграть растмуссен-фактор
https://harasdefresneaux.com/effectives/article/4/royal-dream

Приз Америки 2007-2008
http://www.allbreedpedigree.com/offshore+dream
Многие называют такой способ подбора оптимальным для инбредных родителей.

 Отправлено: 24.03.18 23:31. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вот Кришна. Комплексный инбридинг. В класс 2.05 вошел благодаря женской стороне.

А почему не комплексному инбридингу?
В этом вопросе все очень сложно.
На пример в Хреновом как раз пытались избежать инбридингов и в итоге получили одинаковые родословные. На это наложилось отсутствие тренинга и отбора и подбора как таковых.

 Отправлено: 25.03.18 08:08. Заголовок: Вот лошадь с инбрид..

цитата:

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки: http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Ну не всегда и не все с инбридингом бегут.

 Отправлено: 25.03.18 14:06. Заголовок: купина2 пишет: Вот ..

купина2 пишет:

цитата:

Вот лошадь с инбридингом, которая на ипподроме ног не ставила, несмотря на то, что был от Колючки: http://www.allbreedpedigree.com/kljon5

Инбридинг тут весьма умеренный. От Армбро Лифа многие ног не ставили, даже от Кубанских маток. А сколько резвых жеребят было от инбредной Пифы? А сколько аутбредных ног не ставили?

 Отправлено: 25.03.18 14:10. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Еще можно вспомнить факт озвученные спецами ВНИИК: орловские матки из всех заводских пород СССР отличались хорошей плодовитостью даже в неблагоприятных условиях содержания.

Это оправдывает раздолбайство? От матери Кобры Лобелла Кристл Лобелл было получено 19 жеребят. От Пьюэ Лайли, матери Пауэр Стракче, 22 жеребёнка. От орловских больше?

 Отправлено: 25.03.18 14:12. Заголовок: купина2 пишет: Ну ..

купина2 пишет:

цитата:

Ну России инбридинг не грозит у нас сейчас мода на франко-американо-русских.

Да не мода это, а необходимость. Куда ни плюнь, везде Спиди Краун и Супер Боул, да и не по разу. Чем-то нужно разбавлять. Гетерозис ещё никто не отменил.

 Отправлено: 25.03.18 14:21. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Вот Рангоут. Шикарная материнская сторона. Были бы лошади шикарней, не одним Рангоутом обошлось бы, если бы больше стоящих производителей стояло.

А Галлант Про тут и ни при делах вовсе. Так, мимо проходил. Один из лучших производителей был.

 Отправлено: 25.03.18 19:32. Заголовок: Сатрап пишет: А Гал..

Сатрап пишет:

цитата:

А Галлант Про тут и ни при делах вовсе. Так, мимо проходил. Один из лучших производителей был.

Сатрап. Акцентирую ваше внимание на то, что речь была про маточное семейство. Если в настоящее время в России можно набрать приличных производителей (по крепости опорно-двигательного и сухажильно-связочного+по кровям+по резвости), то в те времена в Кубани, Майкопе, Злыни стоящих жеребцов было мало. Галлант Про один из немногих. Армбро Голд, как вы помните в Чувашии стоял. Поэтому при стоящих жеребцах Роял Середада показала бы еще лучшие результаты. Ведь это одно из лучших касимовских семейств.