Отправлено: 13.01.13 17:09. Заголовок: Наследственность: теория, практика, мифы

 Отправлено: 10.01.13 20:25. Заголовок: Родословная практиче..

Родословная практически любой современной орловской лошади пестрит такими именами, как Пион и Болтик. Я видела родословную жеребца Пион, Пион-Пион, Болтик-Болтик. Каким резвым он бы не был, использовать его можно только на кобылах "чистых от Пиона и Болтика", а у нас в заводе 80% кобыл дочери и внучки Синапа. Такая же проблема у селекционеров и других конных заводов.Прежде, чем покрыть кобылу с использованием инбридинга нужно посчитать коэффициент инбридинга у будующего потомства. Поэтому родословная Улана без Пиона огромный плюс для работы сейчас и в дальнейшем. Грешна крыла сестру братом - Лизу Тейлор Владимиром Лобеллом результат полный ноль по всем параметрам. Больше не эксперементирую.

Про грыжу. Естественно кобыл оставляют, ведь у них во взрослом состоянии грыжи нет, такая же матка.

 Отправлено: 10.01.13 21:03. Заголовок: Про инбридинг. 6% по..

Про инбридинг. 6% по Райту это в каком колене? Отсутствие инбридинга приводит в условиях ограниченной численности породы к тому что у всех лошадей появляются идентичные родословные в разных вариантах с одинаковым набором кличек, это уже проходили к чему приводит, к вырождению и по резвости и по промерам и по экстерьеру, соответственно по возможности дать что либо стоящее. Такое ведь было? Было!
Кстати, по поводу сестру братом. Валк то же проводила такие эксперименты с инбридингом на отклика, результат, жеребенок 2.10. Очень много примеров как положительных, так и отрицательных.

 Отправлено: 10.01.13 23:05. Заголовок: Про инбридинг.Чтобы ..

Про инбридинг.Чтобы посмотреть формулу Райта задайте поиск "степень инбридинга по Райту", это формула, я просто не могу набить здесь степени. Но смысл прост. Учитывается степень инбридинга всей родословной. Брат и сестра - это (2-2) коэффициент 12,5% (явный перебор), при степени (2-3) коэффициент 6,25%, тот же при (2-3,3,4) при (2,3 -3,3,4) и т.д. И еще есть такое понятие инбредная депрессия - это когда явный перебор с инбридингом.

 Отправлено: 11.01.13 17:56. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

И еще есть такое понятие инбредная депрессия - это когда явный перебор с инбридингом.

Спасибо, это я знаю. Но долго ли сможете вести аутбрединг с количеством маточного ядра в 800 голов? Тем более которые за 100 последних лет уже понабрали все одинаковые клички. Тем более понабрав, а затем бегая от Пиона, и во время этого бега оставив не более 10% плем состава без его клички, при этом не создав ни одной ветви его линии. Это не к тебе лично (Вам, а то сейчас начнут кричать "ты с кем разговариваешь, статист "), но это не риторический вопрос, век живи век учись, мне интересно что все об этом думают.

 Отправлено: 11.01.13 20:55. Заголовок: Юрец пишет: Тем бо..

Юрец пишет:

цитата:

Тем более понабрав, а затем бегая от Пиона, и во время этого бега оставив не более 10% плем состава без его клички, при этом не создав ни одной ветви его линии

Сто пудов! Хорошо помню эту пионофобию! Одна лошадь могла поднять породу "до небес", но ей не дали этого сделать.

 Отправлено: 12.01.13 09:21. Заголовок: Заводской линией наз..

Заводской линией называют качественно своеобразную высокопродуктивную группу племенных животных, происходящих от выдающегося родоначальника и сходных с ним по конституции и продуктивности (резвости)"
У нас в коневодстве часто забывают про пункт два в этом определении, в погоне за резвостью. Я о конституции. От Пиона, бежит, значит линии Пиона и ошибаемся. Как то я привезла кровь во ВНИИК и меня пригласила к себе Людмила Александровна Храброва. Ее интересовала кровь жеребят от Осевого (Синап-Охта). Оказалось, что генетически у Осевого нет Пиона, он унаследовал материнскую сторону родословной - он Улов. У Микропорита тоже не было гена Пиона. Но мы работали с этими жеребцами, как с представителями линии Пиона. Я помню на выводке на ЦМИ про Осевого кто-то сказал - вылитый Храбрый, а Микропорит и совсем на Пиона не похож. Значит человеческий глаз при определенном опыте способен определить то, что делает современная лаборатория иммуногенетики. Все зоотехники прошлых лет очень много внимания отдавали именно конституции.

 Отправлено: 12.01.13 13:42. Заголовок: Линия Пиона это если..

Линия Пиона это если по прямой мужской линии сидит Пион. А то что гены других предков больше играют... врятли это предлог для отрицания к принадлежности к линии Пиона ?


Ответвления у линии может быть несколько это да, у того же Volomite их несколько... а то что у Пиона нет ответвлений это не катастрофа, а вот то что Корешки сходят на нет, это повод задуматься

 Отправлено: 12.01.13 16:30. Заголовок: Вы меня не поняли, п..

Вы меня не поняли, плохо объясняю, я не генетик, а зоотехник. Но получается так, что дети наследуют половину генов от родительских пар, а во-втором поколении и далее гены могут выпадать. И у Осевого, внука Пиона нет совсем его гена, а работали мы с ним, как с жеребцом линии Пиона, здесь речь идет совсем не о преобладании одних генов над другими, а о их полном отсутствии у прямого потомка по мужской линии.
"Линии обычно возникают, поддерживаются на протяжении 4-5 поколений, затем разветвляются - выделяются новые, более отвечающие новым требованиям, либо совсем исчезают (уходят в матки)"
Здесь я думаю, еще мало прошло времени, сменилось 3 максимум 4 поколения, ответвления однозначно уже сейчас есть, вопрос в том кто станет основателем своей линии.

 Отправлено: 12.01.13 17:09. Заголовок: кэп пишет: Линия Пи..

кэп пишет:

цитата:

Линия Пиона это если по прямой мужской линии сидит Пион.

Это тогда формальное обозначение ни более того, принадлежность к линии это другое. Корешков жаль конечно, но это уже давно не корешки, хотя некоторые представители отдаленно его и напоминают.

 Отправлено: 12.01.13 22:21. Заголовок: Юрец пишет: Это тог..

Юрец пишет:

цитата:

Это тогда формальное обозначение ни более того,

Врятли. Тогда бы у нас были бы жеребцы линии Заморского Чуда, Трепета и Подарка. Пряма мужская это прямая мужская линия.

 Отправлено: 13.01.13 00:21. Заголовок: Юрец пишет: Корешко..

Юрец пишет:

цитата:

Корешков жаль конечно, но это уже давно не корешки, хотя некоторые представители отдаленно его и напоминают.

Как не крути линия Корешка это генетическое разнообразие, и явно ее представители отличаются от пионистов.

 Отправлено: 13.01.13 09:36. Заголовок: кэп пишет: Линия Пи..

кэп пишет:

цитата:

Линия Пиона это если по прямой мужской линии сидит Пион.

Юрец пишет:

цитата:

Это тогда формальное обозначение ни более того, принадлежность к линии это другое

староверова пишет:

цитата:

Заводской линией называют качественно своеобразную высокопродуктивную группу племенных животных, происходящих от выдающегося родоначальника и сходных с ним по конституции и продуктивности (резвости)"

Юрец, староверова, поддерживаю!!!

 Отправлено: 13.01.13 11:37. Заголовок: У белой женщины роди..

У белой женщины родился негретенок. Медсестра выйдя в вестибюль, с ужасом обнаружила белого мужа, при том нереальных размеров. В связи с этим, решила не рисковать попасть ему под горячую руку, пригласила дворника Сидорова для помощи:
- Послушай! С меня причитается! Все очень просто. Объясни ему по-научному - мол, мутация, гены.
Налила ему стакан спирта, тот треснул. Выходит в вестибюль и во всю ивановскую начинает орать:
- Иванов!
- Я!
- Дурак ты Иванов! Мутатор мыть надо! Негр у тебя родился! Генной назвали!

Так и тут, от жеребца определенной линии не может "негретенок" родиться

В США можно генами этими озадачиваться, они по крови могут определить, кто в роду у человека был по материнской линии, по мужской. Модно быть коренным американцем, индейцы по маме - крутатень!
Думаю они бы и с лошадьми так же могли по крови подбирать, мол этот Аксворти, его кровушку добавим и линий бы у них стало больше.
Так видимо и с Осевым, влияние Храброго спецы увидели, а по крови бы если на эти гены разложили, наверно могли бы все равно вычислить, что мужская линия у него так и осталась Пиона
Видимо все правы, участники дискуссии по своему, только слов мало написали тут, а так бы давно к консенсусу пришли. По такому принципу, в каком типе жеребец, можно подбирать к определенному хозяйству жеребца. Некоторые ругали Пионов, тип ломали заводской. А тут можно отбирать по нескольким показателям, крутатень!

 Отправлено: 13.01.13 14:50. Заголовок: Уважаемый ХХ! Вы глу..

Уважаемый ХХ! Вы глубоко ошибаетесь начиная сравнивать лошадей с людьми. Я своих прабабушек не знаю, а в паспорте у меня сейчас и национальности нет. У современных орловских лошадей, чтобы паспорт получить сдается кровь и проверяеся на соответствие родительских пар в лаборатории иммуногенетики ВНИИК,кстати лицензированной, а лучшего специалиста, чем Л.А.Храброва в России я думаю нет.
Но, чтобы закончить этот разговор хочу выложить один текст. Написано в 1960 году Б.В.Казеевым (более полвека назад).
"Жер. Отбой 2.14,1 (Бурелом-Опора) рождения 1934 г. начал продуцировать в Ново-Томниковском к/з со случной кампании 1942 года и состоял производителем по 1959 год включительно. Пал в марте 1960 года в возрасте 26 лет. Последняя ставека от него получена в 1960 году в количестве 10 жеребят. Длительность жизни и продолжительная плодовая деятельность характерна для его предков, на которых он инбридирован (Аламан, Подага, Задорный). Промеры жер. Отбой в 4-летнем возрасте 161-160-175-20; десятилетнем возрасте 164-166-190-20,5. Индексы формата101,2, обхвата груди 115,85, костистости 12,5. Бонитировка: класс элита 9-9-9-7-8.

 Отправлено: 13.01.13 16:02. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Уважаемый ХХ! Вы глубоко ошибаетесь начиная сравнивать лошадей с людьми. Я своих прабабушек не знаю, а в паспорте у меня сейчас и национальности нет. У современных орловских лошадей, чтобы паспорт получить сдается кровь и проверяеся на соответствие родительских пар в лаборатории иммуногенетики ВНИИК,кстати лицензированной, а лучшего специалиста, чем Л.А.Храброва в России я думаю нет. Но, чтобы закончить этот разговор хочу выложить один текст. Написано в 1960 году Б.В.Казеевым (более полвека назад). "Жер. Отбой 2.14,1 (Бурелом-Опора) рождения 1934 г. начал продуцировать в Ново-Томниковском к/з со случной кампании 1942 года и состоял производителем по 1959 год включительно. Пал в марте 1960 года в возрасте 26 лет. Последняя ставека от него получена в 1960 году в количестве 10 жеребят. Длительность жизни и продолжительная плодовая деятельность характерна для его предков, на которых он инбридирован (Аламан, Подага, Задорный). Промеры жер. Отбой в 4-летнем возрасте 161-160-175-20; десятилетнем возрасте 164-166-190-20,5. Индексы формата101,2, обхвата груди 115,85, костистости 12,5. Бонитировка: класс элита 9-9-9-7-8.

Уважаемая староверова, т.е. вы отрицаете правильность распределений лошадей по линиям ? Лошади и люди, и те, и те имеют привычку наследовать определенные признаки от предков. То что человек похож на бабушку по материнской линии, не отрицает того, что у него нет влияния дедушки по прямой отцовской линии, и при определенных условиях, через поколение не взыграет характерные особенности, которые были присуще тому дедушке? Так же у людей. Безусловно, влияние дают многие предки, но как это влияет на прямую мужскую линию, чтоб говорить о несущественности отбора по такому показателю?

К чему было вами сказано что вы не знаете своих предков, и лошадей тестируют на кровь? Что это подтверждает?

 Отправлено: 13.01.13 16:09. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Последующая заводская деятельность показала о его большой препотентности в передаче потомству резвости. Консолидированное происхождение и наличие полходящего по генеалогическому происхождению маточного состава, а также и по типу телосложения, обеспечило ему большой успех, а следовательно и конномуу заводу, который из отстающего конзавода, перешел в число ведущих конных заводов.

Получается акцент на мужскую линию важен И все взаимосвязано. Яблочко от яблони не далеко падает. От осинки не родятся апельсинки. Вопрос в правильности заводского использования жеребца, в подборах?

 Отправлено: 13.01.13 16:18. Заголовок: По-моему, Улан выгля..

По-моему, Улан выглядит в достаточной мере "по-новотомниковски" в отличие от Прогноза, который больше напоминает хреновской тип.

 Отправлено: 13.01.13 16:56. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Учитывая своеобразность индивидуальных качеств жер. Отбоя и его потомства, в 1960 году линия Отбоя была выделена, как самостоятельная

Уважаемый ХХ, именно! Формально Отбой принадлежит к прямой мужской линии Ловчего, но поскольку имеет свои характерные особенности и более того, препотентен на протяжении многих поколений в их передаче, - потому эта ветвь и соответствует требованиям линии и выделена как самостоятельная. И так в других аналогичных случаях. Из потомства выдающихся основателей линий выделяются (благодаря мощному влиянию материнской стороны) новые ветви), и уже их родоначальники сами становятся основателями своих одноименных линий. А те жеребцы (и их потомство), которые не уклоняются от своего предка,- своих линий не создают и сохраняют принадлежность к линии предка-основателя. Так,например, из линии того же Отбоя выделились л.Пиона и Исполнительного

 Отправлено: 13.01.13 22:48. Заголовок: хх пишет: К чему бы..

хх пишет:

цитата:

К чему было вами сказано что вы не знаете своих предков, и лошадей тестируют на кровь? Что это подтверждает?

хх . уууууу как все запущено то!!! Это подтверждает только одно! Обязательность тестирования ВСЕХ орловских рысаков для подтверждения их происхождения и дальнейшего получения паспорта племенной орловской лошади. Вкратце, нет теста нет паспорта.

 Отправлено: 13.01.13 23:10. Заголовок: Юрец пишет: хх . уу..

Юрец пишет:

цитата:

хх . уууууу как все запущено то!!! Это подтверждает только одно! Обязательность тестирования ВСЕХ орловских рысаков для подтверждения их происхождения и дальнейшего получения паспорта племенной орловской лошади. Вкратце, нет теста нет паспорта.

Спасибо! Открыли Америку!!!! Как же до тестирования по крови лошадей писали от данных родителей записывали. Да и речь про другое шла.

 Отправлено: 14.01.13 01:40. Заголовок: Вопрос селекционерам..

Вопрос селекционерам: в советских учебниках по племенному делу встречала утверждение, что резвость не является наследуемым признаком. Так ли это? Ведь бывают стайеры и спринтеры. Или это уже не резвостные признаки, а морфологические особенности организма, которые как раз наследуемы?

 Отправлено: 14.01.13 07:58. Заголовок: И если резвость не н..

И если резвость не наследуется, получается , от тихой лошади велика вероятность получить чемпиона?

 Отправлено: 14.01.13 10:18. Заголовок: Уважаемый(ая) Плеяда..

Уважаемый(ая) Плеяда!Пути Господни неисповедимы.На резвость лошади влияет очень много факторов,в т.ч. и не генетического характера.Поэтому, даже от небежавших родителей можно получить резвого потомка.Что касается спринтеров и стайеров,то разница в расстоянии и скорости на 1600 и 3200м. не очень существенна.Это не 100 и 10000метров.Можно сказать,что все рысаки - средневики.

 Отправлено: 14.01.13 11:02. Заголовок: То есть порядок всег..

То есть порядок всегда бьет класс?
Вот например выдающаяся Буковина. Тринадцать жеребят и ничего выше среднего получено не было. И условия создавали- на Буковинце ездил наездник матери, берег, лелеял- а все равно не побежал. Только от Безупречного среднего по себе побежала Служба. Все- таки что первично- генетика или тренинг?

 Отправлено: 11.04.13 11:02. Заголовок: С одной стороны хоче..

С одной стороны хочется сказать - генетика. Потомок тяжеловоза 2.00 не побежит. У арабов уже давно идет раздвоение в породе на скаковых арабов и арабов для шоу. У тракенов также есть линии выездковые и конкурные.

Но, в Алтайском к/з больше половины маток не испытывались совсем, а лошади бегут.

Мне кажется, что здесь большую роль играет тип конституции, для каждого хозяйственного использования он свой,и он как раз и достигается правильным селекционным подбором. А там уже дело техники (подготовки лошади). В олимпийских видах конного спорта у нас в стране лошадь подбирается скорее по морфологическим признакам, чем по тому какие были у нее родители. Хорошая природная техника прыжка - в конкур, от природы естественные выездковые движения, с которых легче поставить лошадь на темп - в выездку. А каких эта лошадь добьется спортивных результатов, зависит уже от берейтора. Многие неудавшиеся рысаки нашли себя на конкурном поприще, но это же не говорит о том , что они из конкурных линий.

Старожилы Абаканского ипподрома рассказывали, что когда-то давно была на ипподроме кобыла, наполовину рысачка, наполовину чкв, короче помесь. И использовали ее смешанно , она в заездах бегала и в скачках участвовала. И там и там в призерах. До последнего времени ее кличка была в рекордах Абаканского ипподрома. (Если найду старые программки скажу кличку. Если , возразите, что там значит скаковые лошади были низкого класса, ничего подобного во время Великой Отечественной войны в Хакасию был эвакуирован к/з Восход. И скаковые лошади в 50-70 годы там были высокого класса. Но, такие лошади раз в 100 лет бывают, это ,скорее исключение, чем правило.

Или дети Сорренто почему не побежали. Наверное, в этой области больше вопросов, чем ответов.

Такой философский вопрос к селекционерам от дилетанта. Откуда берутся олимпийские чемпионы в человеческом спорте. У людей ведь нет легкоатлетических, конькобежных, штангоподнимательных или шахматыпереставлятельных линий. Во, загнула!

 Отправлено: 11.04.13 12:26. Заголовок: hacasia пишет: Или ..

hacasia пишет:

цитата:

Или дети Сорренто почему не побежали. Наверное, в этой области больше вопросов, чем ответов.

Стамбул и Посейдон это те жеребцы, которые могли показать Сорренто как производителя. Не сложилось у них с тренерами похоже. Посейдон хотя смог третьим на Дерби остаться. Сорренто не использовали широко на стандартбредных матках, в Кубани ему было не развернуться, много сибсов и полусибсов ему было. В Лаве тогда дела шли не хорошо, да и порой американские жеребцы себя лучше показывали на американских матках, и в то же время от достаточно тихих русских жеребцов потом хорошо ехали потомки. Хотя в Чувашии был хороший жеребец от него тоже. Не продуманно скорей жеребца использовали и в неудачное время. Мне вот так кажеться.

hacasia пишет:

цитата:

Откуда берутся олимпийские чемпионы в человеческом спорте. У людей ведь нет легкоатлетических, конькобежных, штангоподнимательных или шахматыпереставлятельных линий

Взять евреев. Не мало людей этой нации хорошо варят мозгами. Я вот себе представляю их с шахматами или со скрипочкой, с контробасом, чем со штангой.
Африканцы все хорошо бегают. Лучшие бегуны все таки это из Африки. Там человеческая селекция велась вероятно на умении убежать от льва, бегемота или ягуара.
В Индии говорят в этом плане природа отдохнула, индусы плохо бегают, хотя тигры есть и львы в иных областях сохранились. Хотя может тигров больше было, а они как известно любят нападать со спины чаще. Индусы в полях так и работают: маску себе на затылок прикрепляют, как бы и на затылки зыркалки есть.

hacasia пишет:

цитата:

Но, в Алтайском к/з больше половины маток не испытывались совсем, а лошади бегут.

Может это доказательства универсальности породы? В подводу и под воеводу)? Хочешь испытывай, хочешь нет?

плеяда пишет:

цитата:

Все- таки что первично- генетика или тренинг?

Скорей это все взаимосвязано) Селекция по РРП раньше была по здоровой конституции, по резвости, по добронравию. Один старый спец говорил,что Лоу Гановер один из немногих жеребцов СТБ, использование которого было целесообразным. Это и происхождение, и правильная конституция, хотя резвость могла быть и повыше. Он был невысокий, но не мелкий как Эйпекс. Дал резвости, подсушил конституцию, например лавровские лошади были иной раз рыхловаты, но без криминала. Его использовали чаще на РРП матках, хотя его недолгое пребывание в Кубани показало хороший результат. Без него в Кубани может и Сорренто не было.
Взять Эйпекса. За его промеры (150-150-162-17,5) и нрав многие его ругали... но жеребец успешно гастролировал в Париже, поэтому его решили использовать. От сестры Квадрата был получен резвый и по себе неплохой Карат. В Злыни получили рекордиста Лаэрта. В Прилепах то блин комом, то яблочко... матки там были по экстерьеру достойные, резвость Эйпекса все таки добавилась к правильному экстерьеру заводских лошадей. Польза все таки от Эйпекса была, да и по оценке жеребцов он был в верхних рядах.
А вот Билл и Эйпекс вызывали у него сомнения. Говорил в Злыни такие уродцы от Билл Гановера были, откровенные, даже типичные матки положение не спасали. По результатам деятельности Билла нельзя назвать успешным, в оценке жеребцов он середнячком котировался. Хотя в Елани, на лучших кровях породы он там дал Заботливого и Бамбука (который принадлежит к семейству Баронессы-Роджерс и из которого вышли дербист Биотоп и всесоюзные рекордисты Блеск и Гибрид). В то же время еланские лошади от Лоу были на порядок быше чем от Билла.
Не мало завезли американских жеребцов, которые по классу не дотягивали до Лоу, но использовали их шире чем приятных по многим параметрам русских жеребцов, которые до заводов даже не попадали. Вот это действительно был шаг назад.
В тоже время вспоминается рассказы ипподромовские про Сорренто, которого дали в нагрузку к Сатрапу. Сатрап выделялся еще в хозяйстве своими способностями, да вроде как не дали ему до 4 лет дожить. Уложили в процессе тренинга.
Взять другой пример. У Репина был Лиссабон. Очень резвый, но капризный в езде жеребец. Трех лет видно было, что есть способности, но был скаклив, Репин искал ключики. В итоге жеребец привез ему первую победу в Дерби. Потом владелец продал жеребца. Новый владелец отдал его в тренинг в Германию, что было ошибкой. Вернулся в Россию, то же к другому наезднику у которого тоже с жеребцом не получилось. Хотя говорят из Германии Лиссабон пришел разбитым.
Или взять Несяева и Вызова. Зыков на нем скакал и аварийные ситуации в заездах создавал. Несяев сел - уже другая история.
Лиссабон и Вызов отличного происхождения. В умелых руках себя достойно показали.

 Отправлено: 11.04.13 12:27. Заголовок: hacasia пишет: Стар..

hacasia пишет:

цитата:

Старожилы Абаканского ипподрома рассказывали, что когда-то давно была на ипподроме кобыла, наполовину рысачка, наполовину чкв, короче помесь.

Интересно узнать подробней

 Отправлено: 11.04.13 20:29. Заголовок: Кое Кто пишет: Афри..

Кое Кто пишет:

цитата:

Африканцы все хорошо бегают. Лучшие бегуны все таки это из Африки.

Эфиопы - стайеры, нигерийцы - спринтеры. Опять генетика. Сейчас есть методика определения спортивных возможностей человека (думаю, лошади тоже) - берут анализ мышечных волокон, хоть у ребенка, и сразу говорят, будет с него толк, ли нет.

 Отправлено: 11.04.13 21:03. Заголовок: А кто объяснит резво..

А кто объяснит резвость таких лошадей как Динамит (Нападин - Дубрава)1.59,1 и орловец Неаполь (Люблин - Незабудка) 2.04,5 в 3 года? Лошади от посредственных родителей, откуда что взялось?

 Отправлено: 11.04.13 21:55. Заголовок: Пух пишет: Эфиопы -..

Пух пишет:

цитата:

Эфиопы - стайеры, нигерийцы - спринтеры

Ну конечно, в Эфиопии саванна, растительности мало,надо было уметь долго бегать и от львов и за добычей. Многие племена загоняли антилоп до потери сознания от жажды, а потом находили задохлое животное и убивали
Почему бегунов-рекордистов родом из России нет? Да потому! Россия это страна с суровым климатом, еще году в 1995-1998 были зимы по-пушкински: мороз и солнце, снега (это сейчас снег выпал: все коммунальщики не справляются, забыли что снега раньше было еще больше, а пробок не было совсем, снегоуброчная техника свободно работала, а не ночью как ныне, ну речь, собственно не об этом). По снегу много набегаешься? Медведь задрать может конечно, но из лесу это животное редко выходит к человеку, волк еще может. Поэтому бегать смысла особого не было.


Хм пишет:

цитата:

А кто объяснит резвость таких лошадей как Динамит (Нападин - Дубрава)1.59,1 и орловец Неаполь (Люблин - Незабудка) 2.04,5 в 3 года? Лошади от посредственных родителей, откуда что взялось?

Интересный вопрос))) Давайте попробуем разобраться.

НЕАПОЛЬ вор. 2008 3: 2.04,3 (Люблин - Незабудка), р. в Кушумском к-з

Принадлежит линии Воина, семейство Новинки. Англичане что говорят? Кровь всегда сказывается.
Давайте посмотрим родословную:
http://www.allbreedpedigree.com/neapolj4
Линия Воина через успешные алтайские селекционные подборы, по матери знаменитое гнездо Набивки. От самой Набивки получены производители Наместник 2.02 и Наводчик 2.04. Дочь Набивки, новость дала производителей Наркотика и Никотина. В целом семейство Новинки дало успешных лошадей для Хренового и Чесменки. Что касается Кушумского к-з, то от Незабудки еще был получен безвременно павший (коневоз слетел с трассы) Набат:
http://www.allbreedpedigree.com/nabat15


ДИНАМИТ вор. жер. 2007 (Нападин - Дубрава), р. в Кушумском к-з
Принадлежит линии Scotland, семейство орл. Кадетки, гнездо Булавы.
http://www.allbreedpedigree.com/dinamit6
Нападин интересен если только дербистом Парк Авеню Джо. Происхождение Дубравы довольно интересно. Она происходит от Дакара, советское гнездо Джипси Ди, малочисленное и при том славное на ипподромных бойцов. Мать Дубравы, Булава внучка Пиона. В родословной есть Витим, который вышел из лавровского гнезда Вербы.

Так что не удивительно что жеребцы так ехали.

 Отправлено: 11.04.13 22:22. Заголовок: В родословной любого..

В родословной любого рысака можно найти хороших, даже выдающихся предков, однако это не объясняет, почему из родных братьев (или сестер) один способный, другой - наоборот. Объяснить класс происхождением несложно, сложно предугадать класс...

 Отправлено: 11.04.13 22:39. Заголовок: Пух пишет: В родосл..

Пух пишет:

цитата:

В родословной любого рысака можно найти хороших, даже выдающихся предков, однако это не объясняет, почему из родных братьев (или сестер) один способный, другой - наоборот. Объяснить класс происхождением несложно, сложно предугадать класс...

Все верно, с одним но)) Все равно редко от осинки родятся апельсинки. Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака. Даже имя ему придумал, Кариоланн. Помните? Одним словом совокупность факторов?

 Отправлено: 12.04.13 00:13. Заголовок: Кое Кто пишет: Все ..

Кое Кто пишет:

цитата:

Все равно редко от осинки родятся апельсинки. Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака. Даже имя ему придумал, Кариоланн. Помните? Одним словом совокупность факторов?

В Пермском заводе у знаменитого Путника (Тен Паунд Бесс - Курия) есть полные братья и сестры
Пакт
Пика
Пикадор
Пикап
Пилотка
Платина

Надо понимать, достижений Путника они не повторили...

 Отправлено: 12.04.13 03:07. Заголовок: Кое Ктоспасибо з..

Кое Ктоспасибо за рассуждения. С такими постами форум читать интересно. А по Абакану я информацию найду и сюда скину.

 Отправлено: 12.04.13 19:51. Заголовок: Кое Кто пишет: Кон..

Кое Кто пишет:

цитата:

Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака.

Витт велик, что говорить...
На счет консолидированности - сто пудов! Посмотрите любое педигри америкосов, где инбридинг на инбридинге, и это обеспечивает предсказуемость и стабильность передачи резвости. И чистых французов - фиг чего угадаешь вообще, то ли рысак родится, то ли сель

 Отправлено: 20.04.13 07:50. Заголовок: Спасибо за отличные ..

Спасибо за отличные посты, содержательный и интересный диалог, пожалуй это единственная тема из всех на форуме профессионально касающаяся племенной работы.
Мое мнение - заглохшая линия Исполнительного, по оценкам специалистов является одной из лучших по сочетанию работоспособности и экстерьерных данных. То что она проиграла линии Пиона это ответственность и желание селекционеров особенно в создавшихся условиях, когда покупают только бегущий за 20 молодняк. Ждать и расчитывать на будущее никто не хотел и не хочет. Огромное спасибо Староверовой за то, что человек решился на такой шаг, и дай бог удачи объехать Пионов, Никотинов и т.д. Смущает один факт, почему американцы для большего генетического разнообразия в породе не кинулись спасать линию Аскворти в ущерб резвости, ведь в дальнейшем, где-то в необозримом будущем это могло принести свои плоды... (Не собираюсь сравнивать породы и методы работы с ними, просто мнение людей в этом разбирающихся очень интересует)

 Отправлено: 20.04.13 07:56. Заголовок: И еще, консолидирова..

И еще, консолидированная родословная - набор повторяющихся выдающихся кличек или сочетаемость различных ответвлений линий в определенном порядке? Ваше мнение...

 Отправлено: 20.04.13 21:27. Заголовок: Я уже не помню, как ..

Я уже не помню, как в учебнике, но думаю, что это уменьшенное, по сравнению со средним, количество генов в генотипе породы или родословной. Это позволяет с бОльшей вероятностью получения необходимых результатов проводить селекцию по определенным признакам.
kto_n пишет:

цитата:

Смущает один факт, почему американцы для большего генетического разнообразия в породе не кинулись спасать линию Аскворти в ущерб резвости

Им как раз нужно было не разнообразие, а резвость. Я хорошо помню, как в советское время наши селекционеры потешались над американцами - "У них осталось всего две линии, они скоро замкнутся в себе, и порода пропадет!" Пропала?

 Отправлено: 21.04.13 15:05. Заголовок: kto_n пишет: И еще..

kto_n пишет:

цитата:

И еще, консолидированная родословная - набор повторяющихся выдающихся кличек или сочетаемость различных ответвлений линий в определенном порядке? Ваше мнение...

Удачное накопление определенных кличек в педигри, которое способствует успехам производителей или маток.

Про линию Аксворти. Лучшая линия в США с начала до конца 1960х годов 20 века.

Лучшие клички линии:

Gayworthy (US) 1906 by Axworthy - The Gaiety Girl - первый жеребец породы от которого получено более двух голов класса 2.00

Lee Axworthy (US) 1911 Guy Axworthy - Gaiety Lee - установил рекорд 1:58 1/4, который продержался 25 лет (1916-1941). Пал в 7 лет.
Greyhound (US) 1932 Guy Abbey - Elizabeth - побил рекорд Ли Аксворти, показав время 1.55 1/4. Дербист. Национальный герой. Грейхаунда кастрировали в 1,5 года.

Ранняя смерть Ли Аксворти и кастрация Грейхаунда считались многими утерей селекционных надежд.

Факты о производителях линии Аксворти:
Успешные жеребцы:
Guy Axworthy 1902 2.08,4 дал производителя Arion Guy 1917 1.14,3 (первый 4-летний рысак класса 2:00) и Mr. McElwyn 1921 1.59 первый 3-летний рысак в 2:00;
Truax 1921 2.03,3 дал Calumet Chuck 1929 2.02,4, который в свою очередь произвел на свет дербиста Titan Hanover 1942 1.58 (первый 2-летний рысак класса 2:00) и Nibble Hanover 1936 1:58.4.
Titan Hanover произвел дербиста Hickory Smoke 1:58.2, кто в свою очередь произвел на свет жеребцов Chiola Hanover 1976 1:57.4 и Dayan 1966 1:55.4 - которые рано пали и достойных продолжателей линии не оставили.

Florican 1947 1:57. оставил сыновей (следует отметить что Флорикэн зарекомендовал себя дочерьми, кросс сыновья Спидстера - дочери Флорикэна стал золотым ):
Florlis 1960 1:57.3.
Songflori 1972 1:55.1
Tamerlane 1970 2:00.1 - хотя выиграл Yonkers Trot, беговой класс был сомнительным. Использовался в СССР, по итогам: не самый лучший выводной жеребец.
Songcan 1969 1:58.3, в СССР использовался так же Chaz 1976 1:59.3 (Songcan - Myra). От Чаза в Лавровском к-з было получено не мало достойных жеребцов: Ларчик 2.01,7 4.23,61987 от дочери Павлина Лип-Лип, Печенег 1987 2.03,5 3.09,1 4.19,1(Чаз - Полушка), Встречный 1.14, Владычица и пр.

В США, в Швеции, в Финляндии пытались вести работу с линией Аксворти через Сиерру Космоса. От достойных маток были получены интересные лошади. Есть сторонники Сиерры, есть противники. Яростно выступали против владельцы жеребцов прогрессивных ответвлений Нобл Виктори и Спиди Крауна. Эта линия обсуждалась на многих зарубежных форумах. Многие сходятся во мнении, что эта линия на протяжении всей своей истории то блестала, то решительно уходила вниз. Потенциал у этих кровей есть, так же как и противоборство со стороны сторонников жеребцов других линий. В США селекция идет по показателям в больших призах. Но и там и в Швеции все есть интересные жеребцы этой линии.

В Лавровке такие были чазики интересные. Невысокие, душистые, верные.
Ставка 1987 года была шикарной. Потом пошл лихие года. Из последних был Лесничий. Очень был похож на Ларчика. Рекорд был правда в районе 2.07, но жеребец был большой трудяжка.
ЛАРЧИК гн. жер. рус. 2.01,7 (Чаз - Лип-Лип от Павлина)

 Отправлено: 21.04.13 15:53. Заголовок: Если бы всё было так..

Если бы всё было так просто - случил выдающегося жеребца с таковой же кобылой и получил рекордиста, лошади бы уже вместо самолётов летали. Возьмём к примеру выдающегося небезызвестного жеребца американской селекции - Донато Гановера. Замечательный жеребец, мировой рекордист, победитель почти всего что можно в США, блестящая звёздная карьера, соответственно ведущий производитель этой страны. Результат - из первой ставки блеснуло только пара-тройка голов в двухлетнем возрасте. На Гамблетониан не удалось пройти отбор и прорваться ни одному из них. И это из 297 официально зарегистрированных потомков. На сегодняшний день более или менее стабильно, если мне не изменяет память выступает только Фром Эбов в руках Калахана. То же самое и о родных брате и сёстрах самого Донато - а их было трое - две кобылы - Дорис Део, Дрим он Гановер и один жеребец - Детур Гановер. Жеребец показал лучшую резвость 1.13,3 на 1000 метров и ни одного мало-мальски приличного приза. (У Донато - 1.08,5). Вот пример другого производителя - Кредит Виннер. Во всех классических призах второй. В том числе в Канадиан Троттинг и Гамблетониане за Янки Пако. И всего один классический приз выигран - Кентукки Футурити. Всего 39% побед (У Донато - 86%) И последние годы - лучший производитель США по выигрышу потомства, и один из самых востребованных. Селекция штука сложная...

 Отправлено: 21.04.13 16:39. Заголовок: mustang пишет: Если..

mustang пишет:

цитата:

Если бы всё было так просто - случил выдающегося жеребца с таковой же кобылой и получил рекордиста, лошади бы уже вместо самолётов летали.

Человеческие возможности ограничены. Так же как и возможности млекопитающих. Не очень удачное сравнение . Ещелет 20 назад ипологи после езд Камлюка и Пайн Чипа говорили, что рекордисты будущего не сильно смогут улучшить их секунды. Рысак сможет повторить резвость 1.48, а дальше прогресса резвости не получиться.

mustang пишет:

цитата:

Донато Гановера. Замечательный жеребец, мировой рекордист, победитель почти всего что можно в США, блестящая звёздная карьера, соответственно ведущий производитель этой страны. Результат - из первой ставки блеснуло только пара-тройка голов в двухлетнем возрасте. На Гамблетониан не удалось пройти отбор и прорваться ни одному из них. И это из 297 официально зарегистрированных потомков.

Современные рекордитсы выращены на добавках к кормам, фармацевтика сделала шаг вперед. Нынешние достижения это не только заслуга крови и тренера.

 Отправлено: 21.04.13 17:17. Заголовок: Знаете, говорят, по ..

Знаете, говорят, по расчётам специалистов, безминутные орловские рысаки (после Ковбоя разумеется), должны были появится уже в 2010 - 2011 годам. Однако безмитнутный результат это не только генетический потенциал. К сожалению лошадь не корова - корми получше да дои. Много, много факторов определяют её выступления. Кто-то сломался двух лет, кто-то трёх, у кого то наездник неожиданно сменился и не смог подобраться, кого-то продали и увезли на другой ипподром, кто-то был записан, но пошёл дождь и т. д. А что касается добавок к кормам и фармацевтики, то во времена Пайн Чипа в США всё это уже было, а сейчас ещё продвинулось, ведь с момента выступлений того-же Донато Гановера прошло уже 5 лет, и я думаю в распоряжении тренера его родного брата, рождённого в 2010 году были более продвинутые добавки. Но если лошадь генетически не может бежать 2.00,0, а способна показать только 2.30, то подкормки не особо помогут.

 Отправлено: 22.04.13 14:29. Заголовок: mustang пишет: Но е..

mustang пишет:

цитата:

Но если лошадь генетически не может бежать 2.00,0, а способна показать только 2.30, то подкормки не особо помогут.

Так если шанс у детей Улана подобраться по резвости к орловской элите России? Ведь учитывая аутбредную родословную жеребца, отсутствие в родословной Пиона, он идеальный производитель для получения маточного поголовья. Как скажется инбридинг на Исполнительного, Приказа?

 Отправлено: 22.04.13 14:38. Заголовок: mustang пишет: Знае..

mustang пишет:

цитата:

Знаете, говорят, по расчётам специалистов, безминутные орловские рысаки (после Ковбоя разумеется), должны были появится уже в 2010 - 2011 годам.

Можно поинтересоваться чье мнение вы озвучиваете)?
kto_n пишет:

цитата:

Так если шанс у детей Улана подобраться по резвости к орловской элите России?

Есть.

 Отправлено: 22.04.13 15:06. Заголовок: mustang пишет: А чт..

mustang пишет:

цитата:

А что касается добавок к кормам и фармацевтики, то во времена Пайн Чипа в США всё это уже было, а сейчас ещё продвинулось, ведь с момента выступлений того-же Донато Гановера прошло уже 5 лет, и я думаю в распоряжении тренера его родного брата, рождённого в 2010 году были более продвинутые добавки. Но если лошадь генетически не может бежать 2.00,0, а способна показать только 2.30, то подкормки не особо помогут.

Но 3-5 секунд они срезать помогут. Донато Гановер супер-звездой кстати когда-нибудь числился?

 Отправлено: 22.04.13 15:54. Заголовок: mustang веселые люди..

mustang веселые люди те кто про орловцев говорил, что за минуту заедут пачками после Ковбоя) У нас не чего ехать не может. У нас две беды: дураки и дороги (где в России есть дорожка мирового уровня? где у нас с лошадьми от заводов до ипподромов поступаю по уму?)

 Отправлено: 22.04.13 17:00. Заголовок: Кое Кто пишет: Есть..

Кое Кто пишет:

цитата:

Есть.

Лаконично. Спасибо.
mustang пишет:

цитата:

безминутные орловские рысаки (после Ковбоя разумеется), должны были появится уже в 2010 - 2011 годам.

Раунд мог бы заехать в Киеве на Элиту, если бы его кто-то поджал на финише. Жеребец был готов на 90% ехать без минут. Даже учитывая похабную киевскую дорожку. И это тот случай, когда генетика попала в хорошие руки наездника. Надеюсь в Московском он даст достойных деток. Он же вроде там стоит производителем?

 Отправлено: 15.07.13 09:21. Заголовок: еще один пример :род..

еще один пример :родной брат Лоу Гановера . Линдо Гановер если один был во благо для советского коннозаводства то второй скорее вред Александровка явно страдала от его использования

 Отправлено: 15.07.13 10:27. Заголовок: прочный мир пишет: ..

прочный мир пишет:

цитата:

еще один пример :родной брат Лоу Гановера . Линдо Гановер если один был во благо для советского коннозаводства то второй скорее вред Александровка явно страдала от его использования

Потом поганили завод Вилли Галлантом! Александровку жалко, хороший завод. На ЦМИ были такие лошадки, последние из могикан: Даль, Аплатка, Абрек.. Часть маток ушло в Шуклинку и теперь их меняют на прокатских лошадей... "хороший" конец для завода!