Отправлено: 13.01.13 17:09. Заголовок: Наследственность: теория, практика, мифы

 Отправлено: 14.01.13 01:40. Заголовок: Вопрос селекционерам..

Вопрос селекционерам: в советских учебниках по племенному делу встречала утверждение, что резвость не является наследуемым признаком. Так ли это? Ведь бывают стайеры и спринтеры. Или это уже не резвостные признаки, а морфологические особенности организма, которые как раз наследуемы?

 Отправлено: 14.01.13 07:58. Заголовок: И если резвость не н..

И если резвость не наследуется, получается , от тихой лошади велика вероятность получить чемпиона?

 Отправлено: 14.01.13 10:18. Заголовок: Уважаемый(ая) Плеяда..

Уважаемый(ая) Плеяда!Пути Господни неисповедимы.На резвость лошади влияет очень много факторов,в т.ч. и не генетического характера.Поэтому, даже от небежавших родителей можно получить резвого потомка.Что касается спринтеров и стайеров,то разница в расстоянии и скорости на 1600 и 3200м. не очень существенна.Это не 100 и 10000метров.Можно сказать,что все рысаки - средневики.

 Отправлено: 14.01.13 11:02. Заголовок: То есть порядок всег..

То есть порядок всегда бьет класс?
Вот например выдающаяся Буковина. Тринадцать жеребят и ничего выше среднего получено не было. И условия создавали- на Буковинце ездил наездник матери, берег, лелеял- а все равно не побежал. Только от Безупречного среднего по себе побежала Служба. Все- таки что первично- генетика или тренинг?

 Отправлено: 11.04.13 11:02. Заголовок: С одной стороны хоче..

С одной стороны хочется сказать - генетика. Потомок тяжеловоза 2.00 не побежит. У арабов уже давно идет раздвоение в породе на скаковых арабов и арабов для шоу. У тракенов также есть линии выездковые и конкурные.

Но, в Алтайском к/з больше половины маток не испытывались совсем, а лошади бегут.

Мне кажется, что здесь большую роль играет тип конституции, для каждого хозяйственного использования он свой,и он как раз и достигается правильным селекционным подбором. А там уже дело техники (подготовки лошади). В олимпийских видах конного спорта у нас в стране лошадь подбирается скорее по морфологическим признакам, чем по тому какие были у нее родители. Хорошая природная техника прыжка - в конкур, от природы естественные выездковые движения, с которых легче поставить лошадь на темп - в выездку. А каких эта лошадь добьется спортивных результатов, зависит уже от берейтора. Многие неудавшиеся рысаки нашли себя на конкурном поприще, но это же не говорит о том , что они из конкурных линий.

Старожилы Абаканского ипподрома рассказывали, что когда-то давно была на ипподроме кобыла, наполовину рысачка, наполовину чкв, короче помесь. И использовали ее смешанно , она в заездах бегала и в скачках участвовала. И там и там в призерах. До последнего времени ее кличка была в рекордах Абаканского ипподрома. (Если найду старые программки скажу кличку. Если , возразите, что там значит скаковые лошади были низкого класса, ничего подобного во время Великой Отечественной войны в Хакасию был эвакуирован к/з Восход. И скаковые лошади в 50-70 годы там были высокого класса. Но, такие лошади раз в 100 лет бывают, это ,скорее исключение, чем правило.

Или дети Сорренто почему не побежали. Наверное, в этой области больше вопросов, чем ответов.

Такой философский вопрос к селекционерам от дилетанта. Откуда берутся олимпийские чемпионы в человеческом спорте. У людей ведь нет легкоатлетических, конькобежных, штангоподнимательных или шахматыпереставлятельных линий. Во, загнула!

 Отправлено: 11.04.13 12:26. Заголовок: hacasia пишет: Или ..

hacasia пишет:

цитата:

Или дети Сорренто почему не побежали. Наверное, в этой области больше вопросов, чем ответов.

Стамбул и Посейдон это те жеребцы, которые могли показать Сорренто как производителя. Не сложилось у них с тренерами похоже. Посейдон хотя смог третьим на Дерби остаться. Сорренто не использовали широко на стандартбредных матках, в Кубани ему было не развернуться, много сибсов и полусибсов ему было. В Лаве тогда дела шли не хорошо, да и порой американские жеребцы себя лучше показывали на американских матках, и в то же время от достаточно тихих русских жеребцов потом хорошо ехали потомки. Хотя в Чувашии был хороший жеребец от него тоже. Не продуманно скорей жеребца использовали и в неудачное время. Мне вот так кажеться.

hacasia пишет:

цитата:

Откуда берутся олимпийские чемпионы в человеческом спорте. У людей ведь нет легкоатлетических, конькобежных, штангоподнимательных или шахматыпереставлятельных линий

Взять евреев. Не мало людей этой нации хорошо варят мозгами. Я вот себе представляю их с шахматами или со скрипочкой, с контробасом, чем со штангой.
Африканцы все хорошо бегают. Лучшие бегуны все таки это из Африки. Там человеческая селекция велась вероятно на умении убежать от льва, бегемота или ягуара.
В Индии говорят в этом плане природа отдохнула, индусы плохо бегают, хотя тигры есть и львы в иных областях сохранились. Хотя может тигров больше было, а они как известно любят нападать со спины чаще. Индусы в полях так и работают: маску себе на затылок прикрепляют, как бы и на затылки зыркалки есть.

hacasia пишет:

цитата:

Но, в Алтайском к/з больше половины маток не испытывались совсем, а лошади бегут.

Может это доказательства универсальности породы? В подводу и под воеводу)? Хочешь испытывай, хочешь нет?

плеяда пишет:

цитата:

Все- таки что первично- генетика или тренинг?

Скорей это все взаимосвязано) Селекция по РРП раньше была по здоровой конституции, по резвости, по добронравию. Один старый спец говорил,что Лоу Гановер один из немногих жеребцов СТБ, использование которого было целесообразным. Это и происхождение, и правильная конституция, хотя резвость могла быть и повыше. Он был невысокий, но не мелкий как Эйпекс. Дал резвости, подсушил конституцию, например лавровские лошади были иной раз рыхловаты, но без криминала. Его использовали чаще на РРП матках, хотя его недолгое пребывание в Кубани показало хороший результат. Без него в Кубани может и Сорренто не было.
Взять Эйпекса. За его промеры (150-150-162-17,5) и нрав многие его ругали... но жеребец успешно гастролировал в Париже, поэтому его решили использовать. От сестры Квадрата был получен резвый и по себе неплохой Карат. В Злыни получили рекордиста Лаэрта. В Прилепах то блин комом, то яблочко... матки там были по экстерьеру достойные, резвость Эйпекса все таки добавилась к правильному экстерьеру заводских лошадей. Польза все таки от Эйпекса была, да и по оценке жеребцов он был в верхних рядах.
А вот Билл и Эйпекс вызывали у него сомнения. Говорил в Злыни такие уродцы от Билл Гановера были, откровенные, даже типичные матки положение не спасали. По результатам деятельности Билла нельзя назвать успешным, в оценке жеребцов он середнячком котировался. Хотя в Елани, на лучших кровях породы он там дал Заботливого и Бамбука (который принадлежит к семейству Баронессы-Роджерс и из которого вышли дербист Биотоп и всесоюзные рекордисты Блеск и Гибрид). В то же время еланские лошади от Лоу были на порядок быше чем от Билла.
Не мало завезли американских жеребцов, которые по классу не дотягивали до Лоу, но использовали их шире чем приятных по многим параметрам русских жеребцов, которые до заводов даже не попадали. Вот это действительно был шаг назад.
В тоже время вспоминается рассказы ипподромовские про Сорренто, которого дали в нагрузку к Сатрапу. Сатрап выделялся еще в хозяйстве своими способностями, да вроде как не дали ему до 4 лет дожить. Уложили в процессе тренинга.
Взять другой пример. У Репина был Лиссабон. Очень резвый, но капризный в езде жеребец. Трех лет видно было, что есть способности, но был скаклив, Репин искал ключики. В итоге жеребец привез ему первую победу в Дерби. Потом владелец продал жеребца. Новый владелец отдал его в тренинг в Германию, что было ошибкой. Вернулся в Россию, то же к другому наезднику у которого тоже с жеребцом не получилось. Хотя говорят из Германии Лиссабон пришел разбитым.
Или взять Несяева и Вызова. Зыков на нем скакал и аварийные ситуации в заездах создавал. Несяев сел - уже другая история.
Лиссабон и Вызов отличного происхождения. В умелых руках себя достойно показали.

 Отправлено: 11.04.13 12:27. Заголовок: hacasia пишет: Стар..

hacasia пишет:

цитата:

Старожилы Абаканского ипподрома рассказывали, что когда-то давно была на ипподроме кобыла, наполовину рысачка, наполовину чкв, короче помесь.

Интересно узнать подробней

 Отправлено: 11.04.13 20:29. Заголовок: Кое Кто пишет: Афри..

Кое Кто пишет:

цитата:

Африканцы все хорошо бегают. Лучшие бегуны все таки это из Африки.

Эфиопы - стайеры, нигерийцы - спринтеры. Опять генетика. Сейчас есть методика определения спортивных возможностей человека (думаю, лошади тоже) - берут анализ мышечных волокон, хоть у ребенка, и сразу говорят, будет с него толк, ли нет.

 Отправлено: 11.04.13 21:03. Заголовок: А кто объяснит резво..

А кто объяснит резвость таких лошадей как Динамит (Нападин - Дубрава)1.59,1 и орловец Неаполь (Люблин - Незабудка) 2.04,5 в 3 года? Лошади от посредственных родителей, откуда что взялось?

 Отправлено: 11.04.13 21:55. Заголовок: Пух пишет: Эфиопы -..

Пух пишет:

цитата:

Эфиопы - стайеры, нигерийцы - спринтеры

Ну конечно, в Эфиопии саванна, растительности мало,надо было уметь долго бегать и от львов и за добычей. Многие племена загоняли антилоп до потери сознания от жажды, а потом находили задохлое животное и убивали
Почему бегунов-рекордистов родом из России нет? Да потому! Россия это страна с суровым климатом, еще году в 1995-1998 были зимы по-пушкински: мороз и солнце, снега (это сейчас снег выпал: все коммунальщики не справляются, забыли что снега раньше было еще больше, а пробок не было совсем, снегоуброчная техника свободно работала, а не ночью как ныне, ну речь, собственно не об этом). По снегу много набегаешься? Медведь задрать может конечно, но из лесу это животное редко выходит к человеку, волк еще может. Поэтому бегать смысла особого не было.


Хм пишет:

цитата:

А кто объяснит резвость таких лошадей как Динамит (Нападин - Дубрава)1.59,1 и орловец Неаполь (Люблин - Незабудка) 2.04,5 в 3 года? Лошади от посредственных родителей, откуда что взялось?

Интересный вопрос))) Давайте попробуем разобраться.

НЕАПОЛЬ вор. 2008 3: 2.04,3 (Люблин - Незабудка), р. в Кушумском к-з

Принадлежит линии Воина, семейство Новинки. Англичане что говорят? Кровь всегда сказывается.
Давайте посмотрим родословную:
http://www.allbreedpedigree.com/neapolj4
Линия Воина через успешные алтайские селекционные подборы, по матери знаменитое гнездо Набивки. От самой Набивки получены производители Наместник 2.02 и Наводчик 2.04. Дочь Набивки, новость дала производителей Наркотика и Никотина. В целом семейство Новинки дало успешных лошадей для Хренового и Чесменки. Что касается Кушумского к-з, то от Незабудки еще был получен безвременно павший (коневоз слетел с трассы) Набат:
http://www.allbreedpedigree.com/nabat15


ДИНАМИТ вор. жер. 2007 (Нападин - Дубрава), р. в Кушумском к-з
Принадлежит линии Scotland, семейство орл. Кадетки, гнездо Булавы.
http://www.allbreedpedigree.com/dinamit6
Нападин интересен если только дербистом Парк Авеню Джо. Происхождение Дубравы довольно интересно. Она происходит от Дакара, советское гнездо Джипси Ди, малочисленное и при том славное на ипподромных бойцов. Мать Дубравы, Булава внучка Пиона. В родословной есть Витим, который вышел из лавровского гнезда Вербы.

Так что не удивительно что жеребцы так ехали.

 Отправлено: 11.04.13 22:22. Заголовок: В родословной любого..

В родословной любого рысака можно найти хороших, даже выдающихся предков, однако это не объясняет, почему из родных братьев (или сестер) один способный, другой - наоборот. Объяснить класс происхождением несложно, сложно предугадать класс...

 Отправлено: 11.04.13 22:39. Заголовок: Пух пишет: В родосл..

Пух пишет:

цитата:

В родословной любого рысака можно найти хороших, даже выдающихся предков, однако это не объясняет, почему из родных братьев (или сестер) один способный, другой - наоборот. Объяснить класс происхождением несложно, сложно предугадать класс...

Все верно, с одним но)) Все равно редко от осинки родятся апельсинки. Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака. Даже имя ему придумал, Кариоланн. Помните? Одним словом совокупность факторов?

 Отправлено: 12.04.13 00:13. Заголовок: Кое Кто пишет: Все ..

Кое Кто пишет:

цитата:

Все равно редко от осинки родятся апельсинки. Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака. Даже имя ему придумал, Кариоланн. Помните? Одним словом совокупность факторов?

В Пермском заводе у знаменитого Путника (Тен Паунд Бесс - Курия) есть полные братья и сестры
Пакт
Пика
Пикадор
Пикап
Пилотка
Платина

Надо понимать, достижений Путника они не повторили...

 Отправлено: 12.04.13 03:07. Заголовок: Кое Ктоспасибо з..

Кое Ктоспасибо за рассуждения. С такими постами форум читать интересно. А по Абакану я информацию найду и сюда скину.

 Отправлено: 12.04.13 19:51. Заголовок: Кое Кто пишет: Кон..

Кое Кто пишет:

цитата:

Консолидированная родословная не пустой звук, а возможность получения хорошей лошади. Витт предсказал что родится беговая звезда от Пролива и Керамики, именно от этих родителей он ждал Рысака.

Витт велик, что говорить...
На счет консолидированности - сто пудов! Посмотрите любое педигри америкосов, где инбридинг на инбридинге, и это обеспечивает предсказуемость и стабильность передачи резвости. И чистых французов - фиг чего угадаешь вообще, то ли рысак родится, то ли сель

 Отправлено: 20.04.13 07:50. Заголовок: Спасибо за отличные ..

Спасибо за отличные посты, содержательный и интересный диалог, пожалуй это единственная тема из всех на форуме профессионально касающаяся племенной работы.
Мое мнение - заглохшая линия Исполнительного, по оценкам специалистов является одной из лучших по сочетанию работоспособности и экстерьерных данных. То что она проиграла линии Пиона это ответственность и желание селекционеров особенно в создавшихся условиях, когда покупают только бегущий за 20 молодняк. Ждать и расчитывать на будущее никто не хотел и не хочет. Огромное спасибо Староверовой за то, что человек решился на такой шаг, и дай бог удачи объехать Пионов, Никотинов и т.д. Смущает один факт, почему американцы для большего генетического разнообразия в породе не кинулись спасать линию Аскворти в ущерб резвости, ведь в дальнейшем, где-то в необозримом будущем это могло принести свои плоды... (Не собираюсь сравнивать породы и методы работы с ними, просто мнение людей в этом разбирающихся очень интересует)

 Отправлено: 20.04.13 07:56. Заголовок: И еще, консолидирова..

И еще, консолидированная родословная - набор повторяющихся выдающихся кличек или сочетаемость различных ответвлений линий в определенном порядке? Ваше мнение...

 Отправлено: 20.04.13 21:27. Заголовок: Я уже не помню, как ..

Я уже не помню, как в учебнике, но думаю, что это уменьшенное, по сравнению со средним, количество генов в генотипе породы или родословной. Это позволяет с бОльшей вероятностью получения необходимых результатов проводить селекцию по определенным признакам.
kto_n пишет:

цитата:

Смущает один факт, почему американцы для большего генетического разнообразия в породе не кинулись спасать линию Аскворти в ущерб резвости

Им как раз нужно было не разнообразие, а резвость. Я хорошо помню, как в советское время наши селекционеры потешались над американцами - "У них осталось всего две линии, они скоро замкнутся в себе, и порода пропадет!" Пропала?

 Отправлено: 21.04.13 15:05. Заголовок: kto_n пишет: И еще..

kto_n пишет:

цитата:

И еще, консолидированная родословная - набор повторяющихся выдающихся кличек или сочетаемость различных ответвлений линий в определенном порядке? Ваше мнение...

Удачное накопление определенных кличек в педигри, которое способствует успехам производителей или маток.

Про линию Аксворти. Лучшая линия в США с начала до конца 1960х годов 20 века.

Лучшие клички линии:

Gayworthy (US) 1906 by Axworthy - The Gaiety Girl - первый жеребец породы от которого получено более двух голов класса 2.00

Lee Axworthy (US) 1911 Guy Axworthy - Gaiety Lee - установил рекорд 1:58 1/4, который продержался 25 лет (1916-1941). Пал в 7 лет.
Greyhound (US) 1932 Guy Abbey - Elizabeth - побил рекорд Ли Аксворти, показав время 1.55 1/4. Дербист. Национальный герой. Грейхаунда кастрировали в 1,5 года.

Ранняя смерть Ли Аксворти и кастрация Грейхаунда считались многими утерей селекционных надежд.

Факты о производителях линии Аксворти:
Успешные жеребцы:
Guy Axworthy 1902 2.08,4 дал производителя Arion Guy 1917 1.14,3 (первый 4-летний рысак класса 2:00) и Mr. McElwyn 1921 1.59 первый 3-летний рысак в 2:00;
Truax 1921 2.03,3 дал Calumet Chuck 1929 2.02,4, который в свою очередь произвел на свет дербиста Titan Hanover 1942 1.58 (первый 2-летний рысак класса 2:00) и Nibble Hanover 1936 1:58.4.
Titan Hanover произвел дербиста Hickory Smoke 1:58.2, кто в свою очередь произвел на свет жеребцов Chiola Hanover 1976 1:57.4 и Dayan 1966 1:55.4 - которые рано пали и достойных продолжателей линии не оставили.

Florican 1947 1:57. оставил сыновей (следует отметить что Флорикэн зарекомендовал себя дочерьми, кросс сыновья Спидстера - дочери Флорикэна стал золотым ):
Florlis 1960 1:57.3.
Songflori 1972 1:55.1
Tamerlane 1970 2:00.1 - хотя выиграл Yonkers Trot, беговой класс был сомнительным. Использовался в СССР, по итогам: не самый лучший выводной жеребец.
Songcan 1969 1:58.3, в СССР использовался так же Chaz 1976 1:59.3 (Songcan - Myra). От Чаза в Лавровском к-з было получено не мало достойных жеребцов: Ларчик 2.01,7 4.23,61987 от дочери Павлина Лип-Лип, Печенег 1987 2.03,5 3.09,1 4.19,1(Чаз - Полушка), Встречный 1.14, Владычица и пр.

В США, в Швеции, в Финляндии пытались вести работу с линией Аксворти через Сиерру Космоса. От достойных маток были получены интересные лошади. Есть сторонники Сиерры, есть противники. Яростно выступали против владельцы жеребцов прогрессивных ответвлений Нобл Виктори и Спиди Крауна. Эта линия обсуждалась на многих зарубежных форумах. Многие сходятся во мнении, что эта линия на протяжении всей своей истории то блестала, то решительно уходила вниз. Потенциал у этих кровей есть, так же как и противоборство со стороны сторонников жеребцов других линий. В США селекция идет по показателям в больших призах. Но и там и в Швеции все есть интересные жеребцы этой линии.

В Лавровке такие были чазики интересные. Невысокие, душистые, верные.
Ставка 1987 года была шикарной. Потом пошл лихие года. Из последних был Лесничий. Очень был похож на Ларчика. Рекорд был правда в районе 2.07, но жеребец был большой трудяжка.
ЛАРЧИК гн. жер. рус. 2.01,7 (Чаз - Лип-Лип от Павлина)

 Отправлено: 21.04.13 15:53. Заголовок: Если бы всё было так..

Если бы всё было так просто - случил выдающегося жеребца с таковой же кобылой и получил рекордиста, лошади бы уже вместо самолётов летали. Возьмём к примеру выдающегося небезызвестного жеребца американской селекции - Донато Гановера. Замечательный жеребец, мировой рекордист, победитель почти всего что можно в США, блестящая звёздная карьера, соответственно ведущий производитель этой страны. Результат - из первой ставки блеснуло только пара-тройка голов в двухлетнем возрасте. На Гамблетониан не удалось пройти отбор и прорваться ни одному из них. И это из 297 официально зарегистрированных потомков. На сегодняшний день более или менее стабильно, если мне не изменяет память выступает только Фром Эбов в руках Калахана. То же самое и о родных брате и сёстрах самого Донато - а их было трое - две кобылы - Дорис Део, Дрим он Гановер и один жеребец - Детур Гановер. Жеребец показал лучшую резвость 1.13,3 на 1000 метров и ни одного мало-мальски приличного приза. (У Донато - 1.08,5). Вот пример другого производителя - Кредит Виннер. Во всех классических призах второй. В том числе в Канадиан Троттинг и Гамблетониане за Янки Пако. И всего один классический приз выигран - Кентукки Футурити. Всего 39% побед (У Донато - 86%) И последние годы - лучший производитель США по выигрышу потомства, и один из самых востребованных. Селекция штука сложная...