Отправлено: 05.01.08 21:15. Заголовок: Новотомниковский к.з. (продолжение)

Что то мы совсем забыли или еще не добрались, до этого славного завода.
Давайте и о нем поговорим, ведь есть кого вспомнить
Комок 2.08 (Красавчик-Керамика) м.н. Тарабуев А.А. Это Антон Антонович выиграл приз г. Москвы на 2400

Геркулес 2.06,8 (Кумир-Гиперемия) м.н. Липатников А.М.

Как же мне Геркулес нравился, такой красавец, заглядение!
фото прислано Хлопцевой Людмилой

 Отправлено: 09.01.13 00:19. Заголовок: С почином, Елена Але..

С почином, Елена Александровна!!!

 Отправлено: 09.01.13 09:06. Заголовок: Гнедая Е.А. пишет: ..

Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Уважаемая Ольга Ильинична! Спасибо за фото детей Улана (которые мне, конечно же, очень интересны, и рада, что Вы в них верите) и других Ваших воспитанников. Очень понравились матки - действительно, "золотой фонд" породы. Спасибо за самоотверженный труд коллектива завода! Теперь немного отвлекусь к более широкой аудитории. Иногда нахожу время почитать форум. Наверное, хорошо, что там царит многообразие мнений (причём, часто диаметрально противоположных) - для того он и существует. Да и в споре, как известно, положено рождаться истине. Жаль вот только, что достаточно часто участники превращают форум в способ выяснения каких-то личных неприязненных отношений, не упускают случая облить кого-то грязью, вместо того, чтобы уделять больше внимания коневодству. Ведь все без исключения считают себя конниками, - не правда ли, господа? Пишу в данной теме не только потому, что Новотомниковский и Запорожский заводы связаны изначально: если кто-то не знает - Запорожский завод формировался на основе орловского поголовья, выранжированного из нескольких конных заводов Советского Союза, в т.ч. Алгасовского (Новотомниковского). Хотелось бы немного дополнить, пусть и с опозданием, некоторые сведения об имеющих некоторое отношение к Новотомниково производителях. Господа, призывающие прекратить работу с линией Исполнительного, как с якобы изжившей себя! Вы не заметили, что маточное поголовье орловской породы мизерно? Могу ошибиться, но по России оно насчитывает с пол-тысячи или немногим более, да плюс сотни полторы по Украине. Всякий человек, знакомый с азами генетики, скажет, что этого, мягко говоря, не достаточно. Причём даже и не говорится о нормальной работе с породой. Речь идёт о её выживании! Потому и необходимо сохранять максимальное разнообразие линий, как бы компенсируя малочисленность породы. Бесспорно, что в процессе развития породы непрогрессивные линии "уходят в матки", обречены на отмирание. Но ценные линии, обладающие необходимым комплексом признаков, жизненно важно сберегать и совершенствовать. Ведь порода уже чуть не потеряла ценнейшую, но ставшую крайне малочисленной линию Воина. Линию буквально спас Картёжник и его сын Лукомор. Теперь имеем и рекордистов, и множество класснейших лошадей. Чем же не угодили Приказ, Биполяр, Абатур? Уж эти представители линии Исполнительного как раз и отличались сочетанием великолепного( а Приказ - и эталонного) типа и экстерьера с отличной работоспособностью и, более того, - с высокими заводскими качествами. Приказ оценен ВНИИКом как лучший, а его потомки Биполяр и Абатур - ценные. И это при том, что в погоне за резвостью селекционеры предпочитали работать с потомством Пиона, поэтому большинство "исполнительных" просто не попадали на ипподромы. Если говорить о недавнем прошлом и сегодняшнем дне, неужели не видно, что дочери Биполяра - одни из лучших в породе по качеству потомства? Не сочтите за труд просмотреть родословные "барсистов" и ипподромных бойцов хотя бы даже только на ЦМИ. Многие из них происходят от дочерей Биполяра. Что касается сыновей (а ведь несколько голов имели заводское значение) , то не его вина, что мало из них были использованы в заводах опять же из-за "человеческого фактора", жаждущего только ипподромных побед. Да и заводская карьера Биполяра, к сожалению, как и Приказа, была непродолжительной. Тем более возрастает ценность производителей редкой линии, которую нужно сохранить, а значит, стараться максимально использовать имеющийся единичный материал. Предлагаемый некоторыми советчиками "выход" в качестве инбридинга (здесь - на Приказа или Исполнительного) через боковых родственников, во-первых, не сохранит линию как таковую; во-вторых, любой селекционер (и не только в коневодстве) вам скажет, что очень часто ожидаемого эффекта инбридинг в любой степени не даёт вовсе. Не согласна с убеждением многих, что если производитель дал мало классных сыновей, то его ценность снижается. Отцы выдающихся кобыл в мировом коннозаводстве ценятся никак не меньше. Не буду много говорить по этому поводу, приведу только один пример: если бы не выдающийся брудмэрсайр Флорикен в стандартбредной породе - коннозаводство не имело бы феноменального Спиди Крауна (полученного от дочери Флорикена) и развитие породы, вероятно, пошло бы иным путём. Здесь мне могут возразить, что в той же стандартбредной породе фактически осталось чуть ли не две линии - и ничего, прогрессируют. Однако, позвольте напомнить, что у них классные производители используются на маточном поголовье, в разы превышающем орловское, а значит, увеличивается генеалогическое разнообразие, и в разы увеличивается вероятность появления достойных продолжателей, образующих новые прогрессивные ценные ответвления (фактически, новые линии). В орловской породе, к сожалению, мы себе такого позволить не можем. Т.к. даже не можем апробировать и утвердить новые линии опять же из-за малочисленности представителей... В результате имеем то, что имеем. И так уже поставили на "конвеер" производство орловцев типа Билл Гановер Х Фактотум, а то и с инбридингом на одного или второго, не говоря о комплексном; да и повторения Пиона доходят до критически максимального. Извините за многословие.

Хорошо замечено! Резюмеровано то, что раньше во многих темах всплывало и обсуждалось!

 Отправлено: 09.01.13 10:12. Заголовок: http://s019.radikal...

http://s019.radikal.ru/i636/1301/95/1f4a3e64f257.jpg
Не согласна с мнением, что Абатур не в типе линии. Да, материнская половина внесла свои коррективы в сторону линии Пролива, но преобладает всё же тип отцовской линии. Экспертная оценка - 4.12. По ограниченному числу потомков отнесён к категории ценных, причём тогда ещё такие его запорожские дети как Чаривный 2.05,9, Улан 2.09,9, Рада 2.09,8,Ландыш 2.08,3, Диадема 2.07,5 ещё себя не проявили.
Абатур дал в Запорожье только две небольшие ставки. Из них 40% детей (от числа испытанных) вошли в класс 2.10 и резвее - многие ли производители могут "похвастать" такими показателями?
Средняя резвость дочерей Абатура - 2.15,2, а испытанных и в возрасте 3-4-х лет, - 2.12,2. Из лучших - Чаривный 2.05,9, Дарница 2.07 И Диадема 2.07,5 (барсистки).
Всего от него получено 12 гол.резвее 2.10 (в т.ч. 4 - Дубровского к.з.).
Педигри Абатура привлекательно не только именем Биполяра, но и матерью Арабикой - одной из лучших в породе по качеству потомства. Учитывая, что в его потомстве преобладали кобылы (в Запорожье, к примеру, жеребцов только 30%), - лучших его сыновей просто необходимо использовать в продуманных подборах. А если ещё и заглянуть в каталог производителей, то на фоне, к сожалению, многих сыновья Абатура выглядят весьма достойно.

 Отправлено: 09.01.13 10:20. Заголовок: Гнедая Е.А., ПРИСОЕД..

Гнедая Е.А., ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!

 Отправлено: 09.01.13 15:12. Заголовок: Все правильно Елена ..

Все правильно Елена Александровна!

 Отправлено: 09.01.13 20:09. Заголовок: Гнедая Е.А. пишет: ..

Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Не согласна с мнением, что Абатур не в типе линии.

На фото Квадрата посмотрите, кроме головы и шеи нет сходства разительного? А потом на Приказа, Биполяра и тем более самого Исполнительного, да и Лабрадора.
Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Чем же не угодили Приказ, Биполяр, Абатур?

Про Биполяра и разговора не было, это редкий производитель.
Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Предлагаемый некоторыми советчиками "выход" в качестве инбридинга (здесь - на Приказа или Исполнительного) через боковых родственников,

Юрец пишет:

цитата:

У меня вопрос, а не лучше ли инбридировать Исполнительного, а не Приказа, папаша как производитель, на мой сугубо не профессиональный взгляд, на много ценнее сынка. А для этого можно использовать его потомков через Комка, линию так же которую считаю на данный момент лучшую в породе, ИМХО, пусть не прямая мужская, но у завода уже был опыт по возврату линии не через прямого потомка и при этом получены блестящие результаты определившие течение селекции в породе на все оставшееся до сего дня время. Я как пример имел ввиду Отбоя. Это не мое утверждение или навязывание мнения, вопрос ко всем селекционерам орловцам, ну конечно в первую голову к староверова , как ни к кому другому знающему свой завод. Пишу тут, а не при личной встрече т.к. интересна дискуссия по этому вопросу.[quote] Если это конечно камень в мой огород. Гнедая Е.А. пишет: [quote]во-вторых, любой селекционер (и не только в коневодстве) вам скажет, что очень часто ожидаемого эффекта инбридинг в любой степени не даёт вовсе.

Староверова пишет:

цитата:

Родословная жеребца позволяла мне получить жеребят инбредных на Приказа[quote] ????? Витт почти поклонялся инбридингу, Бутович же писал что инбридинг вещь необходимая, но его необходимо проводить с учетом всех особенностей инбридируемой лошади включая характер и другие индивидуальные особенности в том числе через какого потомка он проводится. почему то это пишется как цитата но это мои, Юрца слова Гнедая Е.А. пишет: [quote]да и повторения Пиона доходят до критически максимального.

Возможно и так с учетом крайней ограниченности маточного состава породы. НО! Хреновое существовало 60 лет в замкнутом пространстве при максимум 250 матках (конечно из-за меж породных скрещиваний гинетически порода была очень расшатана и такое количество маток помогло ее консолидировать, может по этому Орлов и запретил продавать жеребцов ИМХО), Шишкин вел замкнуто лет 30 при еще меньшем поголовье, Охотников 40 допустив мизерное количество жеребцов со стороны и ведя всего по моему 2 линии и вывел Ветерка.
Я ни в коем случае не говорю что нынешнее состояние породы замечательное, но и не стоит говорить что при нем не возможно вести работу по линиям, просто надо уметь это делать. Ввод Улана на мой взгляд и есть классическая работа с линией, фенотипически она вроде удается, еще бы она не удалась при ТАКОМ маточном составе сохраненным Ольгой и ее предшественниками, дальше будем смотреть как по работоспособности это выйдет.
А на счет работы через матерей, а именно через Крикуна, то это я написал не зная (не помня) о том что в заводе работал Макияж уже летом поглядим предварительно что получилось, других потомков от новотомниковских маток уже видел, получилось не плохо.

А так в принципе Гнедая Е.А. , написали то Вы все правильно, грамотно. Только вот немного не дочитали или не вникли что писали другие, велик и могуч русский язык.

 Отправлено: 09.01.13 23:19. Заголовок: Юрец пишет: А так в..

Юрец пишет:

цитата:

А так в принципе Гнедая Е.А. , написали то Вы все правильно, грамотно. Только вот немного не дочитали или не вникли что писали другие, велик и могуч русский язык.

Польщена, Юрец, что Вы так оценили мою писанину. Только вот Вы, в свою очередь, не совсем вникли в то, что писали другие. Если мне не изменяет память, позабыть "исполнительных" и "приказов" призывал другой форумчанин. Зачем же воспринимать всё на свой счёт? Просто я пыталась ответить всем одновременно. И - не в обиду будь сказано(и не для Вас одного) - россияне! учите ваш язык и не будете допускать такое море орфографических ошибок, ибо " велик и могуч русский язык".
Что касается прочего, то принадлежность лошади к определённому типу, как и, скажем, экспертная оценка - понятия довольно субъективные, поэтому спорить здесь можно до бесконечности. Далее. Юрец пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не говорю что нынешнее состояние породы замечательное, но и не стоит говорить что при нем не возможно вести работу по линиям, просто надо уметь это делать.

Чтоб с линиями работать (хотя я подразумевала работу с породой вообще), надо для начала их сохранить - вот о чём я говорила, опять не дочитали... Инбридинг сама часто использую и даже уповаю на него. Но! Как было сказано - очень часто он не даёт желаемого эффекта. Это неоднократно проверено многолетней практикой; даже не хочу лезть ни в какие генетические тонкости. Как было всё просто, если бы наоборот - делов-то, проинбридировал - и сразу - получите ваш признак на блюдечке!
Насчёт консолидации . Кстати, многократно и даже близко в Хреновом и т.п. инбридировались лошади как раз в пределах линии (а у нас большей частью стихийно), а разные линии были мало родственны друг другу( и чем линий было больше-тем лучше), потому они и протянули в замкнутом пространстве десятилетия. Две больших разницы - "вариться в собственном соку" в пределах завода или в пределах всей породы (всего-то, как 2,5 Хреновых) с одним и тем же набором имен, от которых уже некуда бежать. А Шишкины потому и замыкались, чтоб консолидировать породу, закрепить в ней нужные качества, а потом "влить" в массы, уже разбавляя, ну и так далее, чередуя зоотехнические приёмы. А нам сейчас во что вливать? О чём и разговор, что малочисленность породы может хоть как-то компенсировать сохранение достаточного линейного разнообразия, а не только того, что бежит.

 Отправлено: 09.01.13 23:32. Заголовок: В теме о Запорожско..

В теме о Запорожском заводе, хоть и с опозданием, могу предоставить запрашиваемую информацию о матери Уклона и кое-что о семействе.

 Отправлено: 10.01.13 02:02. Заголовок: Гнедая Е.А. пишет: ..

Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Польщена, Юрец, что Вы так оценили мою писанину.

Взаимно))
Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, позабыть "исполнительных" и "приказов" призывал другой форумчанин.

А я и не откликался на это, я откликнулся на "советчиков" инбридинга не по прямой мужской))
Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

И - не в обиду будь сказано(и не для Вас одного) - россияне! учите ваш язык и не будете допускать такое море орфографических ошибок, ибо " велик и могуч русский язык".

Ну во первых я не россиянин, я русский (слово россиянин похоже на звук, пардон, когда унитаз пугаешь с перепоя, в принципе Ельцин его так и произносил). Просто люди позабыли что русский это не только национальность но и гражданство, если уточнять национальность то я великоросс, а то получается что национальность прилагательным озвучена)) Но, ко всему у меня по русскому языку была тройка и ко всему этому интернетный язык отличается от классического, да и классический знают только может старые учителя и эмигранты. Ну это лирика))Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Кстати, многократно и даже близко в Хреновом и т.п. инбридировались лошади как раз в пределах линии (а у нас большей частью стихийно)

Вот это один из тех принципов я и подразумевал под.
Юрец пишет:

цитата:

но и не стоит говорить что при нем не возможно вести работу по линиям, просто надо уметь это делать.

Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Две больших разницы - "вариться в собственном соку" в пределах завода или в пределах всей породы (всего-то, как 2,5 Хреновых) с одним и тем же набором имен, от которых уже некуда бежать.

А вот один и тот же набор имен это наследие модничества в линиях и производителях при ограниченной численности породы. Всю эту модность я назвал бы обезьянством, оно было и до революции но тогда ядро породы было около 10-20 тыс. кобыл и было не опасно. Куда смотрели и о чем думали советские селекционеры как в главке так и на местах???
И при всем при этом думаю если подойти с умом то и данную ситуацию можно выправить, если задуматься хорошенько, даже вспомнив опыт и наших предков и некоторых зарубежных, а ведь он был, когда то Французы взвыли от обилия Фусшия в крови и пошли по легчайшему пути, ввели американцев, НО, потом одумались и замкнулись и в итоге получилось, что не сильно то и разбавились. Думаю, вы, нынешние селекционеры, сможете справиться с проблемой, правда только если будете головой думать и вернутся более менее благоприятные условия для рысистого спорта.

 Отправлено: 10.01.13 16:21. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Во-первых, фото на форуме я выложила не для продажи, есть и другие сайты, а чтобы показать, что с 2009 года многое изменилось. Бы

Хорошо что изменилось в лучшую сторону! Отличное хозяйство, от Ласковой Хозяйки типичные тамбовчане получаются

 Отправлено: 10.01.13 18:37. Заголовок: Ольга, хочу спросить..

Ольга, хочу спросить из-за возникшего спора о грыже у кобыл. Встречались ли такие случаи, как они бегали и попадали ли они в матки, каков результат их заводской деятельности?

 Отправлено: 10.01.13 19:54. Заголовок: Про грыжи. Взрослых ..

Про грыжи. Взрослых лошадей в конном заводе с грыжами я никогда не встречала. Были они у жеребят и к двум годам исчезали сами. Жеребец Озорник (Опричник - Осока) был с грыжей около 8 см., почти до отправки на ипподром.

 Отправлено: 10.01.13 19:57. Заголовок: Такие случаи и я зна..

Такие случаи и я знаю, а вот оставляют ли в матки кобыл у которых в детстве была грыжа?

 Отправлено: 10.01.13 20:11. Заголовок: Про инбридинг. В 198..

Про инбридинг. В 1984 году Г.А.Рождественской, В.В.Крешихиной, Т.Д.Токаревой был составлен план племенной работы Новотомниковского завода. Из него цитирую:"Как и в других ведущих конных заводах, отмечается снижение выхода живых жеребят при инбридинге, особенно при близком, когда его уровень превышает 6,0% (по Райту). Этих случаев было немного, но они четко демонстрируют ухудшение качества лошадей, полученных таким образом. Только 30% из них прошли испытания, средняя резвость их была значительно ниже, среди них совсем не было рысаков классов 2.15 и 2.10, победителей традиционных призов. У близко инбридированных рысаков значительно хуже оценка типа и экстерьера и только по промерам два таких рысака, промеренные в возрасте 4-х лет не уступают своим менее инбридированным сверстникам....
Итак, применение аутбридинга, т.е. подборов с уровнем инбридинга ниже 2,0% в условиях Новотомниковского конного завода надо признать оптимальным."
Я убрала таблицы и постаралась вынуть суть текста.

 Отправлено: 10.01.13 22:21. Заголовок: Еще про грыжу. В гол..

Еще про грыжу. В голову лезут жеребцы. У Вавилона (Владимир Лобелл - Ветлуга) паховая грыжа появилась во время испытаний на ипподроме. Он был прооперирован с удалением одного семенника и в дальнейшем успешно бегал. Но, к сожалению, я ничего не знаю о том использовался ли он, как жеребец-производитель.

 Отправлено: 11.01.13 21:46. Заголовок: Пух пишет: Одна л..

Пух пишет:

цитата:

Одна лошадь могла поднять породу "до небес", но ей не дали этого сделать.

Не сказала бы, чтоб в орп ощущался "дефицит" клички великого Пиона в родословных современных рысаков. В большинстве своём - скорее наоборот. Своё значение в породе великий Пион уже подтвердил и, уверена, будет продолжать оказывать влияние ещё не в одном поколении. Ведь в недалёком будущем во многих заводах уже не избежать появления пробандов, у которых и отец, и мать имеют инбридинг на Пиона (как минимум простой, а то и сложный!). Здесь выход только в отодвигании аж в генеалогический фон повторяемой клички. Ведь при многократном накоплении в дальних рядах родословных одной клички повышается коэффициент генетического сходства(без увеличения в то же время коэффициента инбридинга) данной особи с инбридируемым знаменитым предком. Такой эффект имеет два плюса: во-первых, повышается сходство с предком (и часто даже больше, чем при близком и умеренном инбридинге); во-вторых, в указанном случае исключаются негативные "побочные эффекты" близких и умеренных степеней.

 Отправлено: 11.01.13 21:49. Заголовок: Пух пишет: Сто пудо..

Пух пишет:

цитата:

Сто пудов! Хорошо помню эту пионофобию! Одна лошадь могла поднять породу "до небес", но ей не дали этого сделать.

Какая лошадь? Пион? Его линия и так самая многочисленная, а представители других линий не хуже....

 Отправлено: 11.01.13 22:42. Заголовок: Юрец пишет: при это..

Юрец пишет:

цитата:

при этом не создав ни одной ветви его линии.

Частично согласен, но возможно, Ковбой, Кипр, Фагот образуют самостоятельные ответвления

 Отправлено: 11.01.13 22:44. Заголовок: Гнедая Е.А. пишет: ..

Гнедая Е.А. пишет:

цитата:

Не сказала бы, чтоб в орп ощущался "дефицит" клички великого Пиона в родословных современных рысаков.

Лена, я зняю что не мне отвечаешь, но и я и Пух совсем другое имели ввиду. Линия апробирована и т.д. и т.п, но нет ни одной полноценной ветви линии, обособленной, чем то отличающейся генетически и фенотипически, что бы потом при возможности из более удачной вывести новую линию. Линия Пиона это просто формальное название группы орловских рысаков по прямой мужской происходящих от него. И повторю, что это беганье и чурание привело наоборот к тому что он везде. И простое отодвигание его на задний план родословных это выход? Но что бы далеко его отодвинуть надо использовать часто далеко не лучших представителей породы т.к. лучшие быстро опионились еще в начале процесса. Разве нет?

 Отправлено: 11.01.13 23:01. Заголовок: Юрец пишет: простое..

Юрец пишет:

цитата:

простое отодвигание его на задний план родословных это выход?

Это выход, как избежать возрастания уровня инбридинга у 90% орловцев с именем Пиона, а не в отношении линий.
Что не удосужились создать из тех же 90% поголовья полноценных ветвей в принципе, согласна. Но, может, ешё нужно время. своими характерными особенностями выделяется потомство некоторых потомков Пиона.