Отправлено: 25.06.13 10:15. Заголовок: СЕРП (продолжение)

Недавно вывесили на Вашем сайте объявление о наборе сотрудников. С тех пор приходиться много и часто удовлетворять любопытство звонящих - что это за хозяйство такое? Нам нет еще и трех лет, поэтому о какой-либо рекламе до сих пор мы даже не задумывались. Но участники Вашего форума посоветовали нам коротко рассказать о себе в этой теме. Что мы и сделаем.
Началось все 2011 году вот с этого самого чистого поля под Тарусой:

 Отправлено: 11.11.16 07:34. Заголовок: Лазила в интернете н..

Лазила в интернете нашла документ

Докладная записка НКВД СССР о вредительстве в сельском хозяйстве

В том документе от 1937 года есть цитата «Одной из форм вредительства по уничтожению лучших племенных животных являлась разработанная теория летальных генов»» Сущность этой теории заключалась в том, чтобы проверить производителей на «летальные гены» путем родственного разведения. Эта теория вела к вырождению лучших пород, получению уродов и срыву племенного дела».

В 1937 году меня бы расстреляли

 Отправлено: 11.11.16 08:54. Заголовок: hacasia :sm36: :sm..

hacasia
Очень интересно! На нескольких особях в течение 2-поколений. У меня вопрос - ведь коэффициенты не такие большие, а проявления депрессии вроде бы явные. Это следствие комплексного инбридинга на несколько особей или индивидуальная генетическая не стойкость конкретных животных, линий?
У меня Коньяк (Ковбой -Крошечка) с F=8,59! (Пион 4-3, Квадрат 5-4, Крутизна 3-2, Успех 5,5-4) Пока никаких признаков не наблюдаю. Он приехал ко мне из Перми в отъеме -крепкий, костистый, без проблем по здоровью. Работоспособность достаточная (2.03 по себе, 3.10), конечности крепкие, сухие. Про воспроизводство пока трудно сказать.
Краска (Колорит - Краса) F=9,37! (Иппик 2-3, Кубик 3-3). По конституции вопросов нет. Может быть несколько слабовата здоровьем, есть незначительные проблемы с вынашиванием. Не испытана. При этом от Кипра дала Кокура 2.00,5, от Дротика дала Колхиду 2.09,2 (3-х), от Империала дала Колоритную 2.17 (2-х).
А вот была у меня Прилюдия (Лакей - Панночка) всего-то F=3,12. Но при этом категорически слаба по здоровью, по этой причине не показала работоспособности. Зажеребилась на третий год. Но жеребенок получился отличный - Пила от Империала, победительница традиционных призов в Уфе и Казани.
В Перми вроде как не было такого систематического жесткого инбредирования в 12-ти коленах?
Я вот поэтому и спрашиваю - видимо способность нести инбридинг строго индивидуальна в линии. Тут видимо нужен постоянный мониторинг?
между прочим

цитата:

Тут хорошо Юрец высказал мнение. Что порой когда намечались интересные подборы, жеребцов этих линий игнорировали.

Да, фактор случайности очень высок, но его довольно трудно учесть в статистике, если только введением некоего коэффициента?

цитата:

В группе с длительным инбридингом есть возможность создавать инбредные линии.

На первых парах создания орловской породы были систематические близкие инбридинги. Правда исходный материал (кобылы и жеребцы самых разных пород и регионов) был очень разнообразен. Граф Алексей Григорьевич был бы расстрелян у одной стенке с вами
между прочим

цитата:

Может не поняли друг друга. Я имел ввиду всякие там коэффициенты.

Это, наверное, я не поняла. Не всей информацией владею - занимаюсь этим активно всего от силы года 3. А где у Рождественской можно это посмотреть, не подскажете?
По моему скромному мнению такого рода статистика требует постоянного обновления. Вот например, нашли в каком-то заводе удачное сочетание, где-то начал работать новый жеребец и показал хорошие результаты, пришли свежие ставки на ипподромы и пр.

 Отправлено: 11.11.16 10:53. Заголовок: И еще: Хотелось бы, ..

И еще:
Хотелось бы, конечно побольше активности от ВНИИК в анализе развития породы, публикации статистических данных по породе.
1. Есть ли у нас на сегодняшний день план племенного развития породы на грядущие годы? Есть ли у нас план, мистер Фикс? Возможно и есть, но он ни где широко не опубликован, в том числе и на сайте ВНИИК.
2. Каталог жеребцов-производителей орловской породы. Эта тема на форуме уже поднималась, вопросы так и остались. В каталог попали не все и не самые интересные производители по причине определенного принципа добровольности подачи платной информации. Тоесть не ВНИИК собирает сведения о производителях и публикует полный каталог (как это должно быть), а владельцы за деньги хотят подают, хотят не подают своих жеребцов. Значит если твой жеребец востребован, заводчики к тебе в очереди стоят, зачем тратить деньги на публикацию в каталоге? Таким образом лучшие жеребцы не получают оценку как производители и прочее, прочее, прочее...
2. Относительно прошлых лет, в том числе начала 2000 годов добавилось несколько статей:
- Список региональных представителей ВНИИ Коневодства (таблица), - В племзаводе "Камышанское" (реклама)
- Оценка жеребцов - производителей разделилась на два материала: "Оценка жеребцов производителей ......" и "Оценка жеребцов производителей, используемых на племенных фермах и у частных владельцев". При этом в статье "Орловская рысистая порода в 2015 году" матки частных владельцев вообще не учтены в составе породы??? Получается, что матки таких крупных предприятий как конный завод Казакова, КЗ "Катунь", "ЛАГ-сервис" к племенному ядру отношения не имеют. При том что лошади их (и всех остальных частников) продолжают, несмотря на это, бессовестно выигрывать призы и ринги по всей России. В чем смысл разделения статьи о производителях на два материала? Сегодня жеребец, рожденный в заводе или у частника кроет, например у Казакова, а через месяц уезжает, скажем, в Хреновое. Его в какую статью писать??? И в ту и в другую?
3. И еще немного об оформлении каталога. Безумно приятно, что он издан в глянцевой обложке на мелованной бумаге. Если, например, на него прольется чай он впитается в бумагу значительно медленнее И главное, что это не в ущерб количеству и качеству информации.

 Отправлено: 11.11.16 13:19. Заголовок: СЕРП13 пишет: Есть ..

СЕРП13 пишет:

цитата:

Есть ли у нас план

Есть, напишите адрес эл.почты, скину. Но вся фишка в том, что Вы, как конезаводчик, должны иметь свой план на 5 лет, утвержденный ВНИИК или Советом по породе. Оно ведь Вам не нужно, поэтому его у Вас нет.
Все хозяйства, табл.1 стр.128 аттестованы и его имеют. СЕРП13 пишет:

цитата:

Тоесть не ВНИИК собирает сведения о производителях и публикует полный каталог (как это должно быть), а владельцы за деньги хотят подают, хотят не подают своих жеребцов

Орловский отдел ВНИИК не обязан издавать каталог,а он это делает. Где каталоги лошадей испытываемых на ипподромах? Даже ЦМИ перестал это делать?
Раз на каталоге чай пьют, может совсем не нужен?

 Отправлено: 11.11.16 13:49. Заголовок: СЕРП13 пишет: Краск..

СЕРП13 пишет:

цитата:

Краска (Колорит - Краса) F=9,37! (Иппик 2-3, Кубик 3-3). По конституции вопросов нет. Может быть несколько слабовата здоровьем, есть незначительные проблемы с вынашиванием. Не испытана. При этом от Кипра дала Кокура 2.00,5, от Дротика дала Колхиду 2.09,2 (3-х), от Империала дала Колоритную 2.17 (2-х).

Давайте вместе разберем.

В моем случае от родителей, имеющих инбридинги на одних и тех же производителей, получали потомство, которое в очередной раз крыли производителями со сходными инбридингами в родословной, т.е увеличивали гомозиготность (однородность родословной). В этом случае на выходе получаем много брака, который нужно убирать, а особей с хорошими показателями по желаемым качествам - оставлять, т.к. идет как раз закрепление желаемых признаков линии. Это работа на века, я столько ждать не могу.

У Вас немного другое в родословной. Видна рука мастера!

Краска получена от Колорита, имеющего коэф. инбридинга 0.19 (Пролив 5-5) и Красы с коэф. инбридинга 0.19 (Пилот 5-5) , то есть от практически не инбредных родителей вышла помесь 1 поколения с высоким коэффициентом. Кубик 3-3, Иппик 3-2. В таких подборах как правило, наоборот нужно ждать эффекта гетерозиса. У самих родителей Краски не было инбридинга в родословных на Кубика или Иппика, они там присутствовали по 1 разу.

Краску покрыли почти неинбредным Кипром, коэф. инбр. 0.97 (Пролив 4-4, Менестрель 5-5) получили Кокура с коэф. 0.78 (Пион 5-3) Пролив в этом подборе уходит уже в 5 и 6 ряд, и тем самым уже не оказывает сильного влияния, а создает нужный фенотипический фон данной условно говоря линии.
По этому же принципу получена ваша Колхида от Дротика с коэф. инбрид. 1.17 (Успех 4-4, Пролив 5-5,5). Колхида сама имеет коэф. 1.17 (Пион 5-4, Парад 5-4, Болтик 5,5-5) Пролив у нее также накапливается 5 раз в 6-х рядах.

Колоритная от Империала с коэф. 1.36 (Пион 4-4, Отклик 5,5-5,5) имеет коэф. 0.39 (Пион 5-5,5)

Так что не переживайте, тут все хорошо. Я выше приводила цитату учебника, что " Инбридинг может применяться только в племенных хозяйствах при наличии высококвалифицированных специалистов". Ваши подборы лишний раз это доказывают. Андрей Александрович Соколов - гений!

Все было бы по другому, если бы к вашей Краске подобрали жеребца, также имеющего инбридинг на Кубика и Иппика. Скорее всего получился бы тот же эффект, как у меня.

У вашей Прилюдии просто слабое здоровье, в силу каких то других обстоятельств, а не обусловленное генетически. Это же природа, нельзя предугадать на все 100%. У нас с вами (людей) вообще инбридингов нет, а здоровьем многие не блещут.

СЕРП13 пишет:

цитата:

В Перми вроде как не было такого систематического жесткого инбредирования в 12-ти коленах?

В Перми как раз и велась очень грамотная племенная работа, с накоплением фенотипического фона в дальних рядах желаемых жеребцов Успеха, Пролива, но при этом с сохранением разнообразия в родословных потомков. Еще раз к тому, что " Инбридинг может применяться только в племенных хозяйствах при наличии высококвалифицированных специалистов".

Коньяк, с F=8,59! (Пион 4-3, Квадрат 5-4, Крутизна 3-2, Успех 5,5-4) рожден по тому же принципу подбора,как в случае с Краской, от Ковбоя коэф. 0.97 (Пролив 4-4, Улов 5-5) и Крошечки с коэф. 1.95 (Квадрат 5-4, Успех 4-4, Конопелька 5-4, Пролив 5-5,5). Тут инбридинг пошел на пользу. Но вот если вы будете крыть Коньяком таких же кобыл с большим количеством крови Пиона, Квадрата, Успеха , то скорее всего ничего не получится. А вот если теоретически подобрать к нему Краску, имеющую много Кубика и Иппика, то теоретически можно чего-нибудь ждать.

Ой, ну и тема у нас. На бумаге так все складно.

 Отправлено: 11.11.16 15:17. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Орловский отдел ВНИИК не обязан издавать каталог,а он это делает

А кто обязан? Кто ведет породу?

 Отправлено: 11.11.16 15:47. Заголовок: Летучая пишет: А кт..

Летучая пишет:

цитата:

А кто обязан?

Кто везет, того и бьют. Кто кроме орловцев делает каталог?

 Отправлено: 11.11.16 16:09. Заголовок: Все делают, о ком я ..

Все делают, о ком я в курсе. Тракены журнал выпускают. Текинцы альманах. У вяток тоже есть альманах.
Видели ли вы каталог чистокровной верховой породы в Британии? Я видела. И даже держала в руках. И листала. Этим кирпичом по голове убить можно. Все жеребцы представлены, полнейшая информация о них и их потомстве на данный момент, цены на случку, статьи и тп.

А по идее, не вопрос, кто делает, а кто не делает. А почему не делают. Орган, курирующий породу, должен выпускать печатную продукцию, связанную с породой в полном объеме. Ведь в конечном итоге она способствует развитию породы. Тем более, в такой огромной стране, как наша.

 Отправлено: 11.11.16 16:45. Заголовок: Летучая, все что Вы ..

Летучая, все что Вы пишите может и красиво и правильно, но это демагогия. Что бы издать каталог нужны деньги. Коневладельцы не желают оплачивать запись в каталог, да и не ОБЯЗАНЫ, раз Вам это слово так нравится. За счет покупателей каталога? Вы его будете по 3000 руб. покупать? Заплачете дорого.
Критиковать, требовать, знать чужие обязанности обязанности, в нашей стране могут все. Нет селекционной программы, каталог плохой, не все жеребцы-плохой, мало информации плохой. Напишите статью, оплатите запись в каталог лучших жеребцов, которых нет в каталоге.
Всем, кому что-то не нравится, всегда могут обратится во ВНИИК с замечаниями по каталогу, но скрываясь под никами писать на форуме проще видимо.
Все о каталоге. Для меня эта тема закрыта.

 Отправлено: 11.11.16 17:07. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Для меня эта тема закрыта

Вот потому наше коневодство как было в жопе так и будет. Хосподи боже... И это коннозаводчик пишет...
Оплачивать должен ВНИИК издание каталога. Это их обязанность, а заводчика обязанность подать полную информацию о своих лошадях.
То, что можно не на мелованной бумаге издавать, а в электронном виде, не в курсе да?
Пылью покрылись и радуетесь...

 Отправлено: 11.11.16 17:28. Заголовок: Летучая пишет: Вот ..

Летучая пишет:

цитата:

Вот потому наше коневодство как было в жопе так и будет. Хосподи боже... И это коннозаводчик пишет... Оплачивать должен ВНИИК издание каталога. Это их обязанность, а заводчика обязанность подать полную информацию о своих лошадях. То, что можно не на мелованной бумаге издавать, а в электронном виде, не в курсе да? Пылью покрылись и радуетесь...

Сложно поспорить. Только не только коневодство. Если брать с/х как отрасль в целом, то хорошего мало.
Кто должен выделять деньги ВНИИК? Вот тут ключевой момент. Было такое издательство "Колосс". Ныне есть аналоги?
В свое время во ВНИИК какие рысистые матки были шикарные.... Помню из последних Гордыня по рукам ходила.

 Отправлено: 11.11.16 17:30. Заголовок: Летучая пишет: Опла..

Летучая пишет:

цитата:

Оплачивать должен ВНИИК издание каталога. это их обязанность, а заводчика обязанность подать полную информацию о своих лошадях.

Каталог станет толще и лучше, если будет введено обязательное лицензирование жеребцов-производителей. Здесь надо ВНИИКу проявить железную волю и заставить нас всех это делать.
Планируешь на следующий случной сезон использовать жеребца как производителя, пишешь заявку во ВНИИК, ее одобряют, оплачиваешь годовую лицензию, в которую в том числе заложена оплата выпуска каталога. Порядку будет больше, покрыл жеребцом без лицензии не будет записи в ГПК или двойная- тройная оплата за запись в ГПК. Может тогда мы будем задумываться о том какими жеребцами нам пользоваться, а не так кто есть тем и кроем, или по принципу люблю этого коня им и крою.

Многие скажут, конечно, опять с нас деньги хотят поиметь, но мы же уже сами понимаем, что наши лошади и наша порода не нужны государству. Никто нам на это деньги не даст. Если бы кавалерия входила в оборонку как раньше, тогда другое дело, государство было в нас заинтересовано, а так мы можем что-то менять только все вместе вскладчину.

Но это мое личное мнение. Я в 16 году подала в каталог 7 жеребцов. Плохие они или хорошие, достойны быть производителями или нет, решать каждому коннозаводчику лично. Сошлюсь на шведские и французские каталоги там представлены ВСЕ и самые дешевые и самые топовые.

Не нападайте, пожалуйста, на Ольгу Ильиничну. Она одна ничего не изменит.

 Отправлено: 11.11.16 17:45. Заголовок: Почему-то у нас до с..

Почему-то у нас до сих пор не получается как у них, за бугром. Может потому что разные традиции, экономические модели и пр.

Маточное семейство Новинки Чесменского к/з
https://yadi.sk/i/qjQt7Uq4yQJYm

Чуть позже выложу нарезки по Пермскому к/з из книг этой же серии и др. источники.

 Отправлено: 11.11.16 17:46. Заголовок: староверова пишет: ..

староверова пишет:

цитата:

Где каталоги лошадей испытываемых на ипподромах? Даже ЦМИ перестал это делать?

Если их нет, это не значит что они не должны быть. Организационный вопрос к ПАО. Кстати, на ЦМИ типография то есть как бы.

 Отправлено: 11.11.16 17:47. Заголовок: hacasia пишет: Докл..

hacasia пишет:

цитата:

Докладная записка НКВД СССР о вредительстве в сельском хозяйстве В том документе от 1937 года есть цитата «Одной из форм вредительства по уничтожению лучших племенных животных являлась разработанная теория летальных генов»» Сущность этой теории заключалась в том, чтобы проверить производителей на «летальные гены» путем родственного разведения. Эта теория вела к вырождению лучших пород, получению уродов и срыву племенного дела».

Действительно. Тема интересная получается. Главное что с юмором люди подходят.

 Отправлено: 11.11.16 18:41. Заголовок: между прочим Спасиб..

между прочим Спасибо Вам за нарезки!

А то зима началась. Надо будет как то коротать долгими зимними вечерами. Будет что поглядеть, почитать. На форуме обсудить.

 Отправлено: 11.11.16 18:44. Заголовок: между прочим Спасиб..

между прочим Спасибо интересная тема получается . Я как бы зоотехнического образования не имею. а вот с инбридингом тоже правда на русских пробовал прочитав книгу Джона Бредли. Много же ппишется в этой книге было получено классных лошадей от близкородственного спаривания.hacasia Спасибо вы пишите про проявление депресси, а на моем примере наоборот получились жеребятки крепкие с не плохим экстерером и самое главное резвые . пока делаю такой же подбор , что дальше будет посмотрим, а вообще очень интересно все что вы написали.

 Отправлено: 11.11.16 19:01. Заголовок: НАЛЕДЬ - орл. коб. Л..

НАЛЕДЬ - орл. коб. Лакей-Нормировка, 2012 г. р. в Чесменском кз

 Отправлено: 11.11.16 19:30. Заголовок: СЕРП13 пишет: И еще..

СЕРП13 пишет:

цитата:

И еще: Хотелось бы, конечно побольше активности от ВНИИК в анализе развития породы, публикации статистических данных по породе.

Конечно, хотелось бы, но мы и сами можем это сделать сообща. Т.К. первичная информация по нашим регионам нам доступна больше, чем ВНИИКу. Если будет отдельная тема для подобной статистики, мы можем каждый (кому не лень, конечно) Делать небольшие анализы и скидывать в общую кучу, а потом тот же ВНИИК может их грамотно систематизирует. Хотя бы по маточным семействам, Кобыл продают в разные регионы, в разные хозяйства, как они там себя показывают вне заводского использования, это уже нужная инфа.

Мы затронули семейство Новинки, но кроме основных заводов матки еще где то есть, жеребцами каких линий кроются, какие результаты. Когда на месте работаешь этого не замечаешь, а может кому то пригодится. В моем хозяйстве такой разношерстный состав кобыл, больше 10 семейств представлено, и по линиям то же самое. Но это скорее плохо, чем хорошо. Зато всю зиму можно анализировать за последние 15 лет, что получали, от кого и как. Вот только семейства Новинки нет, поэтому тут нужно других форумчан читать.

 Отправлено: 11.11.16 19:41. Заголовок: hacasia, по просьбе ..

hacasia, по просьбе купины я чуть выше опубликовал фото Наледи из семейства Новинки, вот ее учетная карточка в базе кони-3 http://www.base.ruhorses.ru/horses/horse_card.php?code_horse=1107290