Отправлено: 14.01.12 02:49. Заголовок: Холодный Душ сегодняшним деятелям рысистого коневодства

Холодный Душ сегодняшним деятелям рысистого коневодства!!!

 Отправлено: 14.01.12 02:55. Заголовок: :sm73: Почему? Поче..

Почему? Почему? Почему? еще двдцать раз почему? И новый директор! Чем он распеоряжается? Как продать землю вс еми любимого нам ипподрома? Пускай продает!!! Мы его фамилию знаем Гусаков К.В.

 Отправлено: 14.01.12 05:51. Заголовок: Они форумы не читают..

Они форумы не читают.Поэтому тут только"бурю в стакане"поднимать глупо.Нужна организация,чтобы справиться с такой задачей.Содружество явно не годиться на роль локомотива для страждущих перемен к лучшему людей.

 Отправлено: 14.01.12 14:29. Заголовок: А может быть лучш..

А может быть лучше спросить с тех,кто на протяжении долгих лет называет себя основными "защитниками" интересов в области коневодства: ВНИИК(и его бессменного руководителя Калашникова),Депживотноводство Минсельхоэа (Скрынник и Амерханова),которые сами ничего не делают и другим ничего делать не дают! Спросить и другие общественные организации при коневодстве и коннозаводстве,которые на протяжении долгих лет решают только свои меркантильные задачи! И наконец не пора-ли задать вопрос в адрес этого не уловимого и не понятного ИпРо(Вы кто,кто является руководителями этой организации,Ваши цели и задачи,программа действий).

 Отправлено: 14.01.12 16:29. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Холодный Душ сегодняшним деятелям рысистого коневодства!!

а кто сомневался что может быть лучше?

куратор президентский у ипподрома кто? строитель?

 Отправлено: 14.01.12 20:38. Заголовок: Пардон, а че случило..

Пардон, а че случилось?

 Отправлено: 14.01.12 21:54. Заголовок: Что произошло? Расск..

Что произошло?
Расскажите подробно.
Из Ваших слов ничего не понятно...

 Отправлено: 17.01.12 21:39. Заголовок: Все понятно. Ничего ..

Все понятно. Ничего нового. Облить дерьмом всех в очередной раз!
Вместо того, чтобы заткнуть свое Я в одно место, и наконец то объединить все свои силы для сохранения нашего общего дела, наши любители рысистого спорта создают некому нафиг не нужные АНО ЦБО, НКС, ХХХ и т.д. На инициативе с голой жопой, еще никто не отстаивал свои права! Посмотрите, что твориться со скаковым спортом в нашей стране. Он стоит на последней ступени на пути к уничтожению, благодаря бурной деятельности сами знаете кого. И на этом примере ВЫ РЫСАЧНИКИ хотите такого же конца?! Валяйте!

 Отправлено: 17.01.12 21:49. Заголовок: троль пишет: И на э..

троль пишет:

цитата:

И на этом примере ВЫ РЫСАЧНИКИ хотите такого же конца?! Валяйте!

все вступаем в ряды АКМ, в левый фронт)))) или какие еще предложения))?

 Отправлено: 17.01.12 22:03. Заголовок: Собирать камни... Е..

Собирать камни...
Если АКМ, левый, правый, средний фронт сможет хоть что~то сделать примкнем и к ним.

 Отправлено: 18.01.12 06:36. Заголовок: троль пишет: Вместо..

троль пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы заткнуть свое Я в одно место, и наконец то объединить все свои силы для сохранения нашего общего дела, наши любители рысистого спорта создают некому нафиг не нужные АНО ЦБО, НКС, ХХХ и т.д.

Лучше не скажешь.

 Отправлено: 18.01.12 09:46. Заголовок: троль пишет: Вместо..

троль пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы заткнуть свое Я в одно место, и наконец то объединить все свои силы для сохранения нашего общего дела, наши любители рысистого спорта создают некому нафиг не нужные АНО ЦБО, НКС, ХХХ и т.д.

Какие любители создают такие организации)? Несяев? Козлов? Может Моисеева)? К кому вопросы)))))))?

троль пишет:

цитата:

Если АКМ, левый, правый, средний фронт сможет хоть что~то сделать примкнем и к ним.

доктрина гос-ва у нас сейчас такая, все толкай по выгодному курсу, или кормись с того что приносит доход. ЦМИ чтоб приносило доход, нужен в подпитке и самое главное в контроле. Кто будет контролировать, если законы, подавляющие их большинство сырые? Аудиторам и УБЭПу скоро совсем руки свяжут...

От левого фронта и рысачников мало что зависит. Рулят дельцы. Сейчас не до народа. Вот БАБ приветы передает, говорит, Володя уходи на любых условиях))))

Вот как думаете, как с этим бороца? Может встряска какая нужна))? Например как периодичные погромы в Афинах)))? ЕС существует с 1957 года ( - +), создавалось оно как антипод Варшавскому лагерю. Греция в ЕС с 1981 года, и как началась сдача позиций СССР и РФ, править поголовно стал капитал, начались ее проблемы. Одни дельцы стали иметь других. В шоколаде меньшинство... Или все не так а как то по другому)?

 Отправлено: 18.01.12 10:09. Заголовок: троль , а НКС не рыс..

троль , а НКС не рысачники создавали, верховики. Результат мы знаем.

 Отправлено: 18.01.12 10:17. Заголовок: Демагогия одна! тр..

Демагогия одна!
троль пишет:

цитата:

Если АКМ, левый, правый, средний фронт сможет хоть что~то сделать примкнем и к ним.

Если сможет сделать - А на кой хрен Вы им уже будете нужны!!! Так и будете пресмыкаться "примыкальщики"...

 Отправлено: 18.01.12 10:23. Заголовок: а я вот не против мн..

а я вот не против многопартийности, монополия, сами знаете до чего довести может. Вон, с появлением НКС и ВНИИК зашевелился, вышел из подполья . Альтернатива Содружеству - тоже не плохо. И кто сказал что эти организации воевать друг с другом должны, можно всем в одном направлении двигаться

 Отправлено: 18.01.12 10:28. Заголовок: зн :sm36: ..

зн

 Отправлено: 18.01.12 16:08. Заголовок: Юрец! НКС создава..

Юрец! НКС создавали и рысачники и скакаши! В этот период (2008-2010 годы) в скачках был серьезный ажиотаж Я это не придумываю,можете спросить у скакашей! Рысачники ждали, ждут и им не долго осталось ждать помощи государства! Этой помощи не будет ! Программа развития коневодческой отрасли,которую предлогало руководство НКС -это единственно правильный путь для реанимирования конневодческой отрасли! НО ВЫ САМИ ЕЕ И ПОХОРОНИЛИ! Пусть каждый подойдет к зеркалу и скажет:"Это я м-к похоронил коневодство" Дельцы из ИпРо-это люди жаждущие быстрейшего развала коневодства,чтобы оказаться ближе к кормушке и растощить последнее. И не надо ни на кого обижаться! Обижайтесь только на самих себя!

 Отправлено: 18.01.12 17:33. Заголовок: 12345 пишет: В этот..

12345 пишет:

цитата:

В этот период (2008-2010 годы) в скачках был серьезный ажиотаж

мотивируйте

давайте проведем аналитику 2000-2004
2004-2008
2008- н/в
Как раз таки ажиотаж по скачкам был 2000-2003, с 2007 все стало сходить на нет

12345 пишет:

цитата:

Рысачники ждали, ждут и им не долго осталось ждать помощи государства! Этой помощи не будет !

Это вам рысачники лично сказали?

Какие рысачники создали НКС? конкретно? Мельников? Стародумцев? Вита рысачник?

 Отправлено: 18.01.12 17:52. Заголовок: от этих скачек,никто..

от этих скачек,никто не знал как отделаться,

 Отправлено: 18.01.12 18:39. Заголовок: 12345, ну что за ист..

12345, ну что за истерики?
12345 пишет:

цитата:

НКС создавали и рысачники и скакаши! В этот период (2008-2010 годы) в скачках был серьезный ажиотаж

был, был ажиотаж, не важно, раньше или позже, но на нём и создавали. Только не надо нам тут тучи нагонять. К указанным годам наше скаковое коневодство уже было в подтверждение этому - открытое письмо отечественных чистокровных коннозаводчиков к президенту РФ перед ПП-2011. А толку то. Им, вобщем то, уже терять нечего. Всё свое проели и пропили, не смотря на то, что у них тото работало и работает.
Из всей кучи богатых любителей скачек только у Кадырова хватило ума начать создавать свою чистокровную скаковую породу, но это исключительно из-за особенности восприятия окружающего мира сквозь призму национальных заморочек (чисто на чеченоском менталитете, вобщем). Все остальные морально деградировали - сплошное общество потребления.

У рысаков сейчас тоже не айс, но даже до сих пор получше дела обстоят. А вы тут икру мечете

 Отправлено: 18.01.12 21:20. Заголовок: 12345 пишет: Програ..

12345 пишет:

цитата:

Программа развития коневодческой отрасли,которую предлогало руководство НКС -это единственно правильный путь для реанимирования конневодческой отрасли!

Единственное НО вмещающее в себя размеры Лондона - НКС хотело чтобы тотализатор крутила коммерческая организация, насколько, я в курсе ИпРо, то же самое хотят и они, продать картинку частной структуре, а те пускай чешутся. Не понимаю почему не хотят сделать гостотализатор, вернее понимаю, но не понимаю государство, вернее понимаю, кучку " очкастых частных собственников на серо-зеленых Жигулях".

 Отправлено: 19.01.12 09:34. Заголовок: а вот оно как... сер..

а вот оно как... серо-зеленые жигули........... вот где собака зарыта

 Отправлено: 19.01.12 14:53. Заголовок: вот завтра ,на конфе..

вот завтра ,на конференции, высказать можно - у кого что наболело,
не просидеть ,слушая бредовые идеи г-на Исакова с прихлебателями.
а не потом ,в подворотнях,причитать какие они плохие,а мы тут все
обиженные и оскорбленные.

 Отправлено: 19.01.12 15:03. Заголовок: http://hippodrom.ru/..

 Отправлено: 19.01.12 15:06. Заголовок: 12345-прав. Вот и с..

12345-прав. Вот и скакаши соглашаются с тем,что меры,которые предлагал НКС являются единственно правильными. А теперь можно сколько угодно спорить кто прав,кто виноват-но коневодству России это уже не поможет.

 Отправлено: 19.01.12 15:17. Заголовок: "Конечно, можно ..

"Конечно, можно сколько угодно сотрясать воздух криками патриотического содержания. Но невозможно отрицать тот факт, что наши скачки плохи, поскольку у нас НЕТ:
- достаточного количества лошадей и собственно скачек (их зрелищность также не на высоте),
- адекватных правил испытаний и системы гандикапирования,
- системы подготовки и аттестации судей,
- системы контроля соблюдения правил,
- легитимной центральной структуры, способной разрешать спорные ситуации,
- системы лицензирования ипподромов, жокеев, тренеров и владельцев лошадей,
- регулярного допинг-контроля,
- качественных скаковых дорожек и ипподромной инфраструктуры.
Без всего этого оператор тотализатора не может гарантировать игрокам ответственность, прозрачность и достоверность, а, значит, не имеет права принимать у них ставки."
тоже самое относится к бегам,особенно на ЦМИ,про другие ипподромы можно молчать,
потому как на ЦМИ беспредел...
"Вы, конечно, скажете: «У нас так не получится. Все деньги в итоге осядут в карманах «серьезных людей»!». Но есть одно «но»: наши зарубежные коллеги готовы сотрудничать исключительно с себе подобными, то есть, УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ГОСУДАРСТВОМ НЕКОММЕРЧЕСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ, ИМЕЮЩИМИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МОНОПОЛИЮ НА СКАКОВОЙ ТОТАЛИЗАТОР. Они дают от ворот поворот букмекерам, коммерческим операторам, поскольку практикуют ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОДХОД, под которым понимают не доминирование госчиновников, а разумный компромисс между развитием отрасли и личными интересами ее участников."
а как-же местная тотошка...кто ж кормить-то её будет?тут же система,а ломать систему - это
равносильно революции...
как в одном фильме сказали - "эта страна погибнет в коррупции",тоже самое можно сказать про иппо))

 Отправлено: 19.01.12 15:47. Заголовок: А вот поэтому и..

А вот поэтому и завизжали многие,когда НКС это предложил. Нужно не просто включать тотошку(она сейчас практически никакой роли не сыграет)нужно было менять систему(через не хочу,через боль,через не могу)-только для того,чтобы потом легче стало.

 Отправлено: 19.01.12 15:50. Заголовок: http://hippodrom.ru/..

 Отправлено: 19.01.12 15:52. Заголовок: А это уже об ипп..

А это уже об ипподроме,где тотошка работает!

 Отправлено: 19.01.12 16:57. Заголовок: :sm40: всё это напо..

всё это напоминает Дон Кихота ...
а конкретно - борьба с ветряными мельницами...
политика какая:кто там тявкает из-под забора?по
шапке ему;не унимается?попробовать пряник подкинуть;
помогло - хорошо,нет - ещё по шапке и ,желательно,
порекомендовать куда подальше исчезнуть и не маячить
перед глазами,а то все равно житья не дадут...
так что,донкихоты,берегите своих Россинантов и не выступайте,
а помалкивайте...как будто целее будете,только будете ли вы.

 Отправлено: 19.01.12 19:13. Заголовок: грубовато :sm237: ..

грубовато

 Отправлено: 19.01.12 19:22. Заголовок: Рекс пишет: - адекв..

Рекс пишет:

цитата:

- адекватных правил испытаний и системы гандикапирования, - системы подготовки и аттестации судей, - системы контроля соблюдения правил, - легитимной центральной структуры, способной разрешать спорные ситуации, - системы лицензирования ипподромов, жокеев, тренеров и владельцев лошадей, - регулярного допинг-контроля, - качественных скаковых дорожек и ипподромной инфраструктуры.

И где тут суть проблем? Почему 20-30 лет назад наши лошади еще в Европе скакали, при старых нормах?

Рекс пишет:

цитата:

Но есть одно «но»: наши зарубежные коллеги готовы сотрудничать исключительно с себе подобными, то есть, УПОЛНОМОЧЕННЫМИ ГОСУДАРСТВОМ НЕКОММЕРЧЕСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ, ИМЕЮЩИМИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ МОНОПОЛИЮ НА СКАКОВОЙ ТОТАЛИЗАТОР. Они дают от ворот поворот букмекерам, коммерческим операторам, поскольку практикуют ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПОДХОД, под которым понимают не доминирование госчиновников, а разумный компромисс между развитием отрасли и личными интересами ее участников."

вы верно форум как-то невнимательно читаете, многие это уже до вас сказали

Рекс пишет:

цитата:

вот завтра ,на конференции, высказать можно - у кого что наболело, не просидеть ,слушая бредовые идеи г-на Исакова с прихлебателями. а не потом ,в подворотнях,причитать какие они плохие,а мы тут все обиженные и оскорбленные.

А ну вы сходите, скажите, вас обязательно послушают

 Отправлено: 19.01.12 19:36. Заголовок: а вы форум внимател..

а вы форум внимательно читаете?разве не заметно что первые две ,
выделенные вами цитаты, в кавычках и являются издержками из статьи
ссылку на которую оставил Емеля немного выше?
Емеля пишет:

цитата:

http://hippodrom.ru/modules/AMS/article.php?storyid=730

внимательнее надо быть,внимательнее!
Раунд пишет:

цитата:

А ну вы сходите, скажите, вас обязательно послушают

это ни чуть не смешно,просто зажравшиеся особы ,которые чувствуют себя
властителями коневодства Московского и всея Руси ,остальных и за людей не считают,
только о своем кармане заботятся,а на лошадок ваших им просто наплевать,
тут Америку выручать надо,а вы им заводы-заводы...а из-за бугра лошадь
привезти для них дешевле,чем тут свою вырастить.

 Отправлено: 19.01.12 20:23. Заголовок: Рекс пишет: внимате..

Рекс пишет:

цитата:

внимательнее надо быть,внимательнее!

можно тогда и мысли излагать четче) что сами хотели сказать по этому поводу)а

 Отправлено: 20.01.12 13:05. Заголовок: да куда уж четче,все..

да куда уж четче,все и так понятно

 Отправлено: 20.01.12 14:56. Заголовок: Рекс пишет: да куда..

Рекс пишет:

цитата:

да куда уж четче,все и так понятно

... аха, понятна)))

 Отправлено: 20.01.12 17:26. Заголовок: Единственное, что сд..

Единственное, что сделало нкс для скакового спорта - отреставрировало скаковую дорожку ЦМИ, и то не доконца. Пустили пыль в глаза большими призовымии шляпками с дырками. А что в итоге, до сих пор люди не увидели этих денег.
Надо жить реальностью, а не в розовых очках со стеклами толщиной в метр.

 Отправлено: 20.01.12 17:50. Заголовок: Тут что-опять про НК..

Тут что-опять про НКС?

 Отправлено: 20.01.12 17:53. Заголовок: :sm64: Ну ни..

Ну ничего! С НКС Вам плохо было-а теперь без него все будет отлично!!!! И главное никто ничего не предлагает,все тихо,спокойно.....как в могиле!

 Отправлено: 20.01.12 18:07. Заголовок: троль пишет: А что ..

троль пишет:

цитата:

А что в итоге, до сих пор люди не увидели этих денег.

если денег нет,то и разговора об нкс не должно быть

 Отправлено: 20.01.12 22:38. Заголовок: Не, с НКС было проще..

Не, с НКС было проще категорию получить.Платишь 1000рэ и ты уже с документом.Жаль мне денег было жалко.Иначе работал-бы сейчас или в Воронеже или с частниками.А 3-я кат.нафиг кому нужна.
Поэтому я и не против НКС.Вот так-то.

 Отправлено: 20.01.12 23:25. Заголовок: calibr пишет: А 3-я..

calibr пишет:

цитата:

А 3-я кат.нафиг кому нужна.

Нафиг не нужна не третья категория, а низкая квалификация.

 Отправлено: 21.01.12 06:19. Заголовок: низкая квалификация...

цитата:

низкая квалификация.

Ну-ну!Хозяин смотрит на документы.Потом на работу.Как-говориться:встречают по одежке...
Вот нынешних деятелей по ней и встретили.А то,что у них низкая квалификация- так это никто не видит.У них,наверху у ВСЕХ такая.

 Отправлено: 21.01.12 13:24. Заголовок: calibr пишет: дааа..

calibr пишет:
[quote]` даааа.... вот тут и не поспоришь...

 Отправлено: 30.01.12 18:37. Заголовок: Главное не категория..

Главное не категория, а руки и голова! Раз есть третья категория, значит есть к этому докУмент с которым не поспоришь. За границей у наездников нет категорий, даже Ж-М, БАЗИР не имеет удостоверение мастер~наехдник международного класса. А если человек безрукий болтун, тут хоть золотую корочку мастера-наездника междунавозного класса имей все-равно никому нужен не будешь.

 Отправлено: 30.01.12 21:15. Заголовок: А если человек безру..

цитата:

А если человек безрукий болтун, тут хоть золотую корочку мастера-наездника междунавозного класса имей все-равно никому нужен не будешь.

Согласен на все 200%.Вот только частнику,как и всем результат нужен СРАЗУ! Ну не все мы Козловы,Несяевы,Бурулевы и тд.м-наездники.Нужна практика.А ее давали лошади конзаводов или,на худой конец,ГЗК.Практика,как мне говорят мастера,вещь которую не купить.
А теперь что?ГЗК ликвидируют,конзаводы еле тикают,частники бегают за мастерами.Самим частниками становиться? Так наше любимое государство не позволит и задавит налогами.
Вроде появилось новая организация ЦБО. И что?

 Отправлено: 30.01.12 22:19. Заголовок: А вот на счет и что!..

А вот на счет и что! Я официально в ней не состою, но вот почему то людям ее возглавляющим доверяю, на другом сайте просил выдвигать свои предложения и вот опять "и что?", нет ребята, так мы свой мир не построим, понятие "МИР" посмотрите из энциклопедий, если мы так и будем валтузиться и ныть без определенных предложений, как в прочем отчасти справедливо указала Задорова, то ни чего не добъемся, только утопим что есть.

 Отправлено: 31.01.12 12:25. Заголовок: Юрец просветите хоть..

Юрец просветите хоть в этой теме народ по поводу ЦБО, какие задачи и в какие сроки будут выполнять эта организация. Мож и мы к ней примкнем?

 Отправлено: 31.01.12 12:52. Заголовок: http://worldtrotting..

 Отправлено: 01.02.12 14:45. Заголовок: :sm54: Вот кто мог ..

Вот кто мог подумать,что спасительницей Коневодства России станет невзрачная серая мышка Моралева Карго ? Регистрация прошла -это практически половина дела! Теперь дела пойдут!!!! Главное зарегистрироваться-а остальное само решится!

 Отправлено: 01.02.12 15:47. Заголовок: Емеля пишет: невзра..

Емеля пишет:

цитата:

невзрачная серая мышка Моралева Карго

Почему бы уж сразу крысой не обозвать? Кстати, мышь всё в норку тащит, а я - последнее отдаю.

 Отправлено: 01.02.12 18:25. Заголовок: ну вы угараете тут))..

ну вы угараете тут))))))

 Отправлено: 01.02.12 19:49. Заголовок: ну и что эта контора..

ну и что эта контора может?

 Отправлено: 01.02.12 19:49. Заголовок: ну и что эта контора..

ну и что эта контора может?

 Отправлено: 01.02.12 19:52. Заголовок: кучер пишет: ну и ч..

кучер пишет:

цитата:

ну и что эта контора может?

Вы тоже, когда родились, мало что могли сделать, а сейчас вот уже и писАть умеете! Всему своё время!

 Отправлено: 01.02.12 20:04. Заголовок: Главное мне кажется ..

Главное мне кажется " не что может", а "что хочет".
А сможет все "что хочет", опираясь на широкую всестороннюю поддержку заинтересованных масс!

 Отправлено: 01.02.12 20:08. Заголовок: НЗЛ я Вас считал сер..

НЗЛ я Вас считал серьезным человеком а не мечтателем мы живем в Росии. конечно дай Бог.

 Отправлено: 01.02.12 20:22. Заголовок: кучер пишет: ну и ч..

кучер пишет:

цитата:

ну и что эта контора может?

спонсировать призы с участием своих лошадей,вот,что они могут.Ищут лохов,кто поможет им в этом деле.

 Отправлено: 01.02.12 20:23. Заголовок: кучер как Вы думаете..

кучер как Вы думаете швейцарцы нормально живут?
Швейцария — федеративная республика, состоящая из 26 кантонов (20 кантонов и 6 полукантонов). Кантон — это высшая административно-территориальная единица. Самый низший уровень территориально-административного деления — общины, которых насчитывается более 2 тысяч. Ниже — список кантонов (стоит заметить, что немало городов Швейцарии имеют разные названия, употребляемые на разных языках страны).

Каждый кантон имеет свою конституцию, парламент, правительство и совершенно самостоятелен в решении внутренних проблем. В ведении центрального правительства находятся международные вопросы, федеральный бюджет и выпуск денег. Тем не менее, Швейцария — единое государство. Девиз страны: «Один за всех и все за одного!»

Самым последним по дате образования является кантон Юра (отделен от кантона Берн в 1979 году по итогам референдума
Вопрос: Почему у нас не так?

 Отправлено: 01.02.12 20:24. Заголовок: потом их ищи,как нкс..

потом их ищи,как нкс

 Отправлено: 01.02.12 20:24. Заголовок: Не заинтерес Лиц пиш..

Не заинтерес Лиц пишет:

цитата:

Вопрос: Почему у нас не так?

а что конкретно у нас не так))? насколько самостоятельны))? кантоны эти))?

 Отправлено: 01.02.12 20:25. Заголовок: Раунд пишет: наскол..

Раунд пишет:

цитата:

насколько самостоятельны))? кантоны эти))

 Отправлено: 01.02.12 20:32. Заголовок: raduga Вы безлошадна..

raduga Вы безлошадная что ли? Давайте попросим, пускай разыгрывают еще призы для безлошадных!
Хотя раскрученный тотализатор, как раз и нужен для таких целей.

 Отправлено: 01.02.12 20:34. Заголовок: А других лошадей туд..

А других лошадей туда не пускают? Призы закрытые? Это как Н.В.Исаков собирал заезды под своих лошадей, или всё-таки приглашаются все желающие?

 Отправлено: 01.02.12 20:34. Заголовок: Раунд пишет: наскол..

Раунд пишет:

цитата:

насколько самостоятельны

Настолько, что я даже не сразу поверил, когда впервые узнал.