Отправлено: 25.06.13 10:15. Заголовок: СЕРП (продолжение)

Недавно вывесили на Вашем сайте объявление о наборе сотрудников. С тех пор приходиться много и часто удовлетворять любопытство звонящих - что это за хозяйство такое? Нам нет еще и трех лет, поэтому о какой-либо рекламе до сих пор мы даже не задумывались. Но участники Вашего форума посоветовали нам коротко рассказать о себе в этой теме. Что мы и сделаем.
Началось все 2011 году вот с этого самого чистого поля под Тарусой:

 Отправлено: 09.11.16 19:10. Заголовок: Согласна с Назаром. ..

Согласна с Назаром.
Меня как раз привлекает Завеса с материнской стороны. Все потомки очень работоспособные. Кобыла дала 10 жеребят. Из них Запоздалый 2.05, Запуск 2.06 - 3-х лет, Задорный 2.07, Заир 2012 г - проходил квалификацию 4-х лет -2.17, Закрепитель 2.12. - 3-х лет
В самой Завесе с отцовской стороны по Вокалисту- Крапу сидит пермская Каюта, в родословной Завесы сидит 5 Проливов.

Круазет тоже интересен, его мать Копия от Плейбоя и пермской Крошки, у которой в родословной собраны выдающиеся лошади Кипр, Купавка и т.д. Много Успеха, Пролива.

Не менее интересное происхождение имеют жеребята 2015 года от Запоздалого. Из жеребчиков Сазан (Запоздалый - Скобка от Клыка) имеет практически пермскую родословную. Мать Скобка от Клыка (Ковбой-Колыма) и Схемы (Мазок-Спешка).
Железный (Запоздалый - Живая Проза от Поборника). Здесь отец и мать линии Пролива. Пыталась посчитать, если не ошибаюсь. Пролив в родословной встречается 13 раз.

 Отправлено: 09.11.16 19:18. Заголовок: Несомненно Крошка из..

Несомненно Крошка из хорошего маточного семейства, вот только от самой Крошки пока ничего резвого не получили и от ее дочери Копии был интересный Кандагар от Гаранта (не помню его лучшую резвость) и подающий надежды Круазет.

 Отправлено: 09.11.16 19:33. Заголовок: Так понимаю здесь со..

Так понимаю здесь собрались спецы по Орловской породе. Нравится мне тоже Орловская порода. Приобрел себе кобылку Чесменского кз НАЛЕДЬ (Лакей-Нормировка) кто может поделиться информацией по этому семейству, кто бежал какая сторона сильная, стоит кобылу оставлять на матку ну и все другое будет интересно услашать мнение специалистов.

 Отправлено: 09.11.16 19:46. Заголовок: 4422 пишет: Флорист..

4422 пишет:

цитата:

Флорист был 178 у Госькова спросите Тамару

Спорить не собираюсь, но по случаю обязательно спрошу.
СЕРП13 пишет:

цитата:

Он перестал расти вверх месяцев пять назад, но за это время дал значительный прирост в косой длине и продолжает.

Вполне возможно не перестал, а замедлился в росте. Окончательно станет понятно к 5-ти годам. Однозначно, что когда появляются Мир, Флорист это говорит только о том, что в орловцах заложен огромный и нераскрытый потенциал.

 Отправлено: 09.11.16 20:04. Заголовок: hacasia Несомненно К..

hacasia

цитата:

Несомненно Крошка из хорошего маточного семейства, вот только от самой Крошки пока ничего резвого не получили

Я тут рассматривая каталоги обратила внимание, что в разных заводах работа с одним и тем же семейством давала самые разные результаты. Например, кобыла из того-же семейства Кубани была передана в Чесменский КЗ. Ничего путного там не получилось. И, видимо вовсе не потому, что Чесменский хуже. Так может быть и с Крошкой. По совокупности достижений потенциал у семейства Кубани, мне кажется очень большой.
Завесу, обязательно посмотрю повнимательней

 Отправлено: 10.11.16 08:22. Заголовок: купинаПриобрел себе ..

купина

цитата:

Приобрел себе кобылку Чесменского кз НАЛЕДЬ (Лакей-Нормировка) кто может поделиться информацией по этому семейству

Использование семейства Новинки в Чесменке началось с кобылы Набивка (Билл Гановер - Нарядная), переданной туда из Хреновского КЗ. Из описания кобыла была крепкая , давала жеребят до 26 лет, ни разу не прохолостев. От нее полечено два производителя - Наводчик и Наместник. От ее дочери Новости от Вздора получен производитель Хреновского конного завода Никотин. Вот такое не слабое семейство.

 Отправлено: 10.11.16 10:59. Заголовок: хорошую тему вынесли..

хорошую тему вынесли на обсуждение, всем полезную и собачиться не надо.

 Отправлено: 10.11.16 13:13. Заголовок: назар, вот именно :s..

назар, вот именно

купина пишет:

цитата:

Приобрел себе кобылку Чесменского кз НАЛЕДЬ (Лакей-Нормировка) кто может поделиться информацией по этому семейству, кто бежал какая сторона сильная, стоит кобылу оставлять на матку ну и все другое будет интересно услашать мнение специалистов.

Фото есть? Думаю стоит . Есть в pdf формате информация по семействам Чесменки. Если интересно, скину ссылку. Кроме Наводчика, Наместника и Никотина, к этому семейству относится Наркотик - отец рекордистки Ники.
Можно остановится на родословной Ники подробно. Относится к линии Пилота, алтайскому семейству Камеристки. В родословной неприметные клички - Чоп, Прополис, Срок, но происхождение стоящее. В родословной значится знаменитая Коварная.
http://www.allbreedpedigree.com/nika21
Отец брат Никотина. Мать, бабка и прабабка колхозницы. Прабабка Вилка происходит от Вычурной (Чиж - Валюта), которую в Алтайском посчитали неперспективной и вывели из состава завода. Полная сестра Вычурной осталась в заводе, дала Воскресную. К последней восходит небезызвестный производитель Вымпел. Мать и бабка имели вопросы по экстерьеру, потом еще близкородственное спаривание определили экстерьер Ники. Поэтому родословная получилась оригинальная.
Педигри дочери Ники уже выглядит иначе:
http://www.allbreedpedigree.com/nezavisimaja
Есть маза от Ники вообще бегущих не будет, но через поколение на определенном жеребце будет что-то интересное.

Если брать семейство Новинки, то из Хренового на тот момент отдали не самое лучше, но это не значит что в последствии Новинка не проявила бы себя в Хреновом и без Bill Hanover. Дочери Риона давали интересное потомство, но таких подборов в Чесменке не было. Например, от сына Риона и кобылы линии Барчука был получен рекордист на дистанцию Риск. Дочь Риона Верба от Успеха дала рекордистку Вдумчивую 2.04,9 и двух рысаков класса 2.10. К Вербе восходит, например, Вулкан 2.04,6. Опять же, от дочери Риона и Успеха был получен производитель Буерак. Родная сестра Буерака дала Беспощадного 2.04,8. К Бригаде восходит жеребец линии Пилота - Беп 2.07,8 (рекорд которого мог быть резвей).
Есть линии которые тяготеют друг к другу. Есть подборы от которых мало выхлопа. В данном случае есть вероятность появления интересного рысака от жеребца линии Барчука, Пилота или Успеха.

hacasia пишет:

цитата:

Не менее интересное происхождение имеют жеребята 2015 года от Запоздалого. Из жеребчиков Сазан (Запоздалый - Скобка от Клыка) имеет практически пермскую родословную. Мать Скобка от Клыка (Ковбой-Колыма) и Схемы (Мазок-Спешка). Железный (Запоздалый - Живая Проза от Поборника). Здесь отец и мать линии Пролива. Пыталась посчитать, если не ошибаюсь. Пролив в родословной встречается 13 раз.

Повторение предка 13 раз все таки не показатель классной родословной .
hacasia в Сибири интересные лошадки есть. В фермерских хозяйствах есть интересные крови. Вопрос из каких хозяйств и сколько до испытаний доходят и в стоящих производителях.

 Отправлено: 10.11.16 13:15. Заголовок: Сибирь24 пишет: Зап..

Сибирь24 пишет:

цитата:

Запоздалый

Жаль экстерьерного нет.

назар пишет:

цитата:

Неужели это слабо?

Слабо на определенных жеребцах может быть

 Отправлено: 10.11.16 17:49. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Повторение предка 13 раз все таки не показатель классной родословной

Согласна,что не основной показатель, но накопление крови выдающегося производителя в дальних рядах через разных его потомков ведет к (не знаю как правильно выразить) к увеличению желательных фенотипических признаков данной линии у потомков. Если чрезмерно накапливать кровь одного производителя в близких рядах до 5-6 ряда, то это приведет к инбредной депрессии.
В книге Джона Бредли это примерно описывается в анализах родословных жеребцов-производителей, когда американцы в дальних рядах накапливают кровь через умеренный инбридинг на полубратьев, полусестер, а в первых 4-5 рядах стараются его избегать. Ну не всегда конечно.
У Афанасьева тоже про это пишется о работе с линией Громадного.

Может что-то коряво написала, но поправьте мою мысль поточнее.

Можно привести пример из моей практики, уж сильно не осуждайте, это тот случай когда что было тем и крыла. Покрыла жер. Профилем (Фистал-Пилотка) имеющим коэффициент инбридинга 6,25 на Реприза, Пиллоу Ток, Ноубл Виктори, Спиди Крауна кобылу Дискуссия (Сигулд -Долли Грин), которая также имеет коэф. инбридинга 5.66 на тех же самых Спиди Крауна, Нобл Виктори, Супер Боула, Реприза. Родился от них Диапазон (Профиль - Дискуссия) с коэф. инбридинга 4.88 на тех же самых, если не лень просмотрите его родословную до 5- 6 колена . Жеребенок получился прямо эталон инбредной депрессии, причем она начала проявляться еще у его матери Дискуссии, а я еще добавила. А родословную жеребенка начнешь смотреть -кого там выдающегося только нет, собраны лучшие кубанские и майкопские крови.

Причем я тут говорю не о единичном случае , что вот одну кобылу покрыла и он случайно такой получился. У меня ставка таких получилась, т.к. все кобылы были одного гнезда: дочки от кобылы Долли Грин и разных производителей. Зато теперь знаю, что теоретически так подбирать можно, но практически не желательно.

А тема правда интересная получилась.

 Отправлено: 10.11.16 17:56. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

hacasia в Сибири интересные лошадки есть. В фермерских хозяйствах есть интересные крови. Вопрос из каких хозяйств и сколько до испытаний доходят и в стоящих производителях.

Да, но если мы говорим о представителях линии Пролива или Успеха - их единицы.

 Отправлено: 10.11.16 18:18. Заголовок: По НАЛЕДИ. Если пос..

По НАЛЕДИ.
Если посмотреть на плодовую деятельность Лакея, то в маточный состав от него оставались как раз кобылы семейства Новинки (к нему относится Наледь), Жертвы, Будущности. Это конечно не главный показатель, но и его тоже можно учесть, так как тоже есть много условий, почему та или иная кобыла не стала маткой. Правда больше всего кобыл маточного состава от Лакея зарегистрированных матками - 2002, 2003, 2004 годов рождения, когда жеребец был в расцвете сил (в возрасте 8-10 лет).

 Отправлено: 10.11.16 18:53. Заголовок: hacasia Жеребенок по..

hacasia

цитата:

Жеребенок получился прямо эталон инбредной депрессии, причем она начала проявляться еще у его матери Дискуссии, а я еще добавила.

Интересно, а в чем это проявилось в вашем конкретном случае (много жеребят с похожими признаками)?

цитата:

накопление крови выдающегося производителя в дальних рядах через разных его потомков ведет к (не знаю как правильно выразить) к увеличению желательных фенотипических признаков данной линии у потомков. Если чрезмерно накапливать кровь одного производителя в близких рядах до 5-6 ряда, то это приведет к инбредной депрессии.

Насколько я могу судить это в немалой степени зависит от индивидуальной способности конкретной линии нести без видимых потерь некий общий коэффициент своего внутрилинейного инбридинга. Я в свое время сделала для себя небольшую прикидку, как несут внутрилинейный инбридинг наши орловские линии с точки зрения прогресса резвости. Наилучшие результаты получились в линии Пиона (с большим отрывом), второй была линия Исполнительного. Эти линии показали ощутимый прогресс, при коэффициенте не более 6.25 (II-III). Линии Пилота, Воина, Барчука и Пролива показали стагнацию этого признака при тех же коэффициентах. Регресс показали линии Ветра, Успеха, Корешка, Болтика и ушедшая Вельбота. По линии Отбоя результат получить не удалось из-за низкой репрезентативности.

цитата:

Да, но если мы говорим о представителях линии Пролива или Успеха - их единицы.

Может быть даже лучше, что в Сибири идет такая более-менее обособленная от центральных регионов работа. При общей "заПионености" поголовья появятся разнородные веточки основных линий. Разнообразнее станут родословные производителей, облегчится подбор. Тем более что возможности для испытаний совсем неплохие! Если бы Украина была нормально вовлечена в российский студбук, свободно можно было бы возить лошадей - мы имели бы гораздо больше возможностей для прогресса породы. Но история не терпит сослагательного наклонения...

 Отправлено: 10.11.16 19:03. Заголовок: hacasia пишет: т.к...

hacasia пишет:

цитата:

т.к. все кобылы были одного гнезда: дочки от кобылы Долли Грин и разных производителей. Зато теперь знаю, что теоретически так подбирать можно, но практически не желательно.

В свое время жеребчику дали кличку Брось Мудрить и сплавили от греха подальше с кобылой Быть Может...

hacasia пишет:

цитата:

Правда больше всего кобыл маточного состава от Лакея зарегистрированных матками - 2002, 2003, 2004 годов рождения, когда жеребец был в расцвете сил (в возрасте 8-10 лет).

Считается что лучшее потомство получается в расцвете сил и лет. Хотя были исключения. Рекордист и основатель линии Подарок был получен от 20-летней матери.

СЕРП13 пишет:

цитата:

Эти линии показали ощутимый прогресс, при коэффициенте не более 6.25 (II-III).

Если не ошибаюсь, по этому поводу в свое время высказывалась Г. Рождественская. У нее было на этот счет особое мнение, с которым нельзя не согласится

 Отправлено: 10.11.16 19:20. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, по этому поводу в свое время высказывалась Г. Рождественская. У нее было на этот счет особое мнение, с которым нельзя не согласится

Оказывается не только Рождественская.

СЕРП13 пишет:

цитата:

Разнообразнее станут родословные производителей, облегчится подбор.

Вот это идеал, к которому нужно стремится.

СЕРП13 пишет:

цитата:

Если бы Украина была нормально вовлечена в российский студбук,

Не маловажное замечание

 Отправлено: 10.11.16 19:20. Заголовок: между прочим Если не..

между прочим

цитата:

Если не ошибаюсь, по этому поводу в свое время высказывалась Г. Рождественская. У нее было на этот счет особое мнение, с которым нельзя не согласится

Да, но насколько я помню она высказывалась относительно всей породы в целом, средняя температура по больнице, так сказать. И с этим действительно нельзя не согласиться. Я же пытаюсь сказать о каждой линии в отдельности. Те линии, которыми мы оперируем сегодня уже достаточно немолодые и для таких выводов уже появилось достаточно информации.

hacasia

цитата:

Если посмотреть на плодовую деятельность Лакея, то в маточный состав от него оставались как раз кобылы семейства Новинки (к нему относится Наледь), Жертвы, Будущности.

Да, когда берешь кобылу из завода, где ее линия успешно развивалась - полезно изучить весь опыт работы с ней. Больше шансов получить хороший результат.

 Отправлено: 10.11.16 19:36. Заголовок: между прочим Спасибо..

между прочим Спасибо и если можно инфо пл мат семействам Чесменки. Да и вот что пишите чтонадо остовлять кобыл когда жеребец в расцвете сил . но моя кобылка 2012 г.р. когда Лакей был уже в возрасте. Жеребцов услышали какие были , а кобылы резвые из этого семейства есть. Фото пока кобылы экстерьерной нет . а видео можно посмотреть в разделе испытаний Воронежский ипподром.

 Отправлено: 10.11.16 19:55. Заголовок: купина пишет: но мо..

купина пишет:

цитата:

но моя кобылка 2012 г.р. когда Лакей был уже в возрасте.

Наверно это не столь существенно. Тем более от матки тоже много зависит, когда она еще не старая и молочная. Последствия это когда сильно возрастную кобылу, которая чаще лежит, чем стоит кроют (рекордистка Квинта).

купина пишет:

цитата:

а кобылы резвые из этого семейства есть

Навскидку резвей 2.06 не было. Может кто поправит?

купина пишет:

цитата:

Спасибо и если можно инфо пл мат семействам Чесменки.

Завтра постараюсь

СЕРП13 пишет:

цитата:

Да, но насколько я помню она высказывалась относительно всей породы в целом, средняя температура по больнице, так сказать.

Может не поняли друг друга. Я имел ввиду всякие там коэффициенты.

СЕРП13 пишет:

цитата:

Регресс показали линии Ветра, Успеха, Корешка, Болтика и ушедшая Вельбота.

Тут хорошо Юрец высказал мнение. Что порой когда намечались интересные подборы, жеребцов этих линий игнорировали.
В свое время в завод попал не без стараний одного человека Лексикон линии Корешка, который оказал влияние на маточный состав. Так появился в последствии Сосед 2.05, который выбыл из производящего состава не успев дать и трех ставок, причем с началом неблагополучных для заводов времен. Корешки не зря в свое время почитались. Жаль будет, если вымрут окончательно.
Так же и с линией Ветра. Регресс этот объясним, на это повлияли несколько факторов. Тоже касается линии Успеха и Болтика.

 Отправлено: 11.11.16 07:14. Заголовок: СЕРП13 пишет: hacas..

СЕРП13 пишет:

цитата:

hacasia  цитата: Жеребенок получился прямо эталон инбредной депрессии, причем она начала проявляться еще у его матери Дискуссии, а я еще добавила. Интересно, а в чем это проявилось в вашем конкретном случае (много жеребят с похожими признаками)?

Да. попробую объяснить на собственных наблюдениях, но может быть я что-то неправильно анализировала. тогда поправите.

Сначала теории, чтобы было понятно из чего делала выводы:

Инбредная депрессия особенно сильно проявляется в первых поколениях инбридированных особей и снижается в последующем до тех пор, пока не достигнет стабильной величины - инбредного минимума. Она в наибольшей степени затрагивает те признаки, которые связаны с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста и т. д.). Обычно эти признаки характеризуются низкими коэффициентами наследуемости.

Вредные последствия инбридинга обусловлены изменением морфофизиологических и биохимических особенностей организма животного, таких, как ферментативная активность, способность переваривать и использовать питательные вещества корма, резистентность и др.

В обобщенном виде вредные последствия близких степеней инбридинга в животноводстве можно свести к следующему.
1. Происходит снижение плодовитости животных, в крайних случаях - до полного бесплодия. Приводит к уменьшению количества яйцеклеток, снижению их оплодотворяемости, снижению плодовитости и повышению смертности эмбрионов. У инбредных животных ослаблена сопротивляемость организма и повышена смертность.

2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям.

3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства.

4. Снижается продуктивность. Хотя в отдельных случаях инбридинг позволяет получать высокопродуктивных животных, все же в массе он ухудшает показатели продуктивности, особенно при тесных степенях инбридинга и длительном его применении.

5. Могут появляться уроды. За счет перехода летальных и полулетальных генов в гомозиготное состояние.

Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга.

Инбридинг может применяться только в племенных хозяйствах при наличии высококвалифицированных специалистов.


Теперь мои выводы:

Начну с Долли Грин ,1998 г/р (Грин Кард - Друза от Реприза), промеры 157-160-172-19, резв. 2.14, коэф. инбридинга 1.56 (Ноубл Виктори, Старс Прайд) дала:
Диану от Анубиса с коэф. инбридинга 3.71(Реприз4-4, Дафнис, Ноубл Виктори) резв. 2.10.8 ,
Дартаньяна от Аракса, коэф. инбридинга 0.78 (в 5-х рядах Старс Прайд, Виктори Сонг) резв. 2.10.

То, есть в принципе дети от нее бегали ( в то время очень хорошая резвость для нашего ипподрома)

Затем получили Дискуссию от Сигулда с коэф. инбридинга 5.66 ( Супер Боул 4-3, Реприз 3-3, Ноубл Виктори 4-4,5, Спиди Краун 5-4) Звездная родословная, родная сестра Сорренто в отцовской стороне и прочее прочеее. Так вот она по промерам мельче матери, не говоря уже от отце (Сигулд 168 в холке). Беговая карьера 3.06 2-х лет, после переведена в матки Не могли покрыть, холостела, в 14 году - мертворожденный, в 15 году - Диапазон от Профиля, в 16 году - мертворожденный. Прямо как по учебнику классическая картина инбредной депрессии.

Теперь ее сын Диапазон от Профиля(Фистал-Патока) коэф. инбридинга 4.8 все на тех же производителей, но они сместились с 3-го ряда в 4. (Реприз 4,4-4,4, Супер Боул 4,5-4,Пилоу Ток 5,5-5, Спиди Краун 5-5,5) Родился не вставал, не сосал, 3 дня с ним в деннике жили. Потом начал вставать, поплыли все суставы, на 10 день вылезли курбы, да так и остались. По моему то же все как в учебнике написано.

Из этой же ставки жеребят от Дианы и Профиля - Дуплет , коэф. инбридинга 3.71 на тех же производителей, проблем было чуть меньше, но были. Курбы были и прошли, сырость суставов ушла, но уж такой был корявый и неказистый. Кстати дочь Дианы и Сугулда- Джессика, то же мелкая, имеет проблемы с воспроизводством (при случке рассасывание эмбрионов на ранних сроках), то же тихая 2-х лет.

Самый удачный жеребенок получился Доплер от Долли Грин и Профиля. Все признаки были слабо выражены, хотя коэф. инбридинга 4.49

Лучшим получился Царский Подарок от Цусимы и Профиля, с коэф. инбридинга 1.95. с более разнообразной родословной не перегруженной однообразием.

 Отправлено: 11.11.16 07:22. Заголовок: Да еще в умных книжк..

Да еще в умных книжках написано:

В группе с длительным инбридингом есть возможность создавать инбредные линии.
На первом этапе нарастает образование гомозигот. На этом же этапе выявляются летальные, полулетальные и мутантные гены, а также многие другие, которые находятся в гетерозиготном состоянии. Это проявляется в виде инбредной депрессии.

Практика говорит о том, что на 5 или 6 поколении выведения чистых линий выявляют такие гены. Если перейти этот рубеж, то в будущем проблем с инбредным разведением этих особей не будет. Примерно к 12 поколению формируется период, в котором происходит переход ген в гомозиготное состояние. Линия консолидируется и сохраняет наследственные особенности.

Так вот 2 поколения и у меня уже созданы Через 4 поколения я перейду рубеж, а через 10 поколений - боюсь даже думать, что получится Но курбы закреплю точно - это будет наследственной особенностью моей линии, этакой изюминкой