Отправлено: 25.06.13 10:15. Заголовок: СЕРП (продолжение)

Недавно вывесили на Вашем сайте объявление о наборе сотрудников. С тех пор приходиться много и часто удовлетворять любопытство звонящих - что это за хозяйство такое? Нам нет еще и трех лет, поэтому о какой-либо рекламе до сих пор мы даже не задумывались. Но участники Вашего форума посоветовали нам коротко рассказать о себе в этой теме. Что мы и сделаем.
Началось все 2011 году вот с этого самого чистого поля под Тарусой:

 Отправлено: 23.02.18 14:53. Заголовок: СЕРП13 пишет: Не зн..

СЕРП13 пишет:

цитата:

Не знаю? А что в среде заводчиков есть какое-то единое мнение по этому вопросу, которого все строго придерживаются? Отечественные заводчики, насколько я могу видеть тяготеют к максимально ранней выжеребке (на грани и за гранью разумного, иногда даже до смешного), во Франции и Америке за ранней выжеребкой практически никто не гонится.

Серп, они конечно могут тяготеть... Но лошадь бежить родословной и экстерьером.
Вы же знаете Репина? Помните его жеребца Прелата. Майский. Двух лет Юрий Константинович его отъезжал, давал Лисянской на призы катать. На ход жеребенка ставили. Трех лет уже он в 2.05 был. А потом еще и бегал до старшаков.
Его рекорды и сейчас приличные.
1600 - 2.00,3; 2400 - 3.03,2.

А красавчик Колорит рожден вообще в июне.

А это лошадь бежала и в открытых призах и была лучшей среди орловцев в свое время.

Такой именитый крек как Рангоут, рожден в мае
тем не менее он ставил рекорд за рекордом (всероссийские, приза, дорожки), 1600 - 1.59,1; 2400 - 3.02,1

Один из лучших жеребцов русской рысистой породы и производителей,
Натиск,
рожден в июне
Его рекорды так же актуальны как показатель классности рысака и ныне
1600 - 2.00,9; 2400 - 3.04,2; 3200 - 4.12,0;

 Отправлено: 23.02.18 15:27. Заголовок: На моей практике жер..

На моей практике жеребята рожденные в конце марта в апреле .мае и даже июне это лучшее для выжеребки .жеребята крепче и меньше болеют. В прошлом году кобылка первородка Колесница принесла нам первенца жеребчика выжеребка пришла на 5 июня, сейчас по прошествию 9 месяцев жеребенок обогнал своих свертников которые рождены январь февраль и выглядит намного превосходней их. Это как пример. И вот как это надо понимать.

 Отправлено: 23.02.18 16:35. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

А красавчик Колорит рожден вообще в июне.

купина2 пишет:

цитата:

На моей практике жеребята рожденные в конце марта в апреле .мае и даже июне это лучшее для выжеребки

Отклик, как известно тоже родился в июне - 24-го. Если есть хорошие выгула и пастбища, поздние сроки не проблема.

 Отправлено: 26.02.18 08:42. Заголовок: Гнедая Е.А. Если ест..

Гнедая Е.А.

цитата:

Если есть хорошие выгула и пастбища, поздние сроки не проблема.

Да, качественный выгул - это ключевые слова. Однако, от нас до Запорожского конного завода чистых 750 км на юг. Разница в начале пастбищного сезона, наверное, недели три? С точки зрения раннего выхода на пастбища у вас гораздо более благоприятный регион.
В те времена, когда организовывались наши знаменитые старые конные заводы сельское хозяйство было не в пример более трудоемким, о заложении сеянных пастбищ и речи не было, а основным мотивом для выбора места могли служить многочисленные естественные травостои с богатым ботаническим составом и продолжительным пастбищным сезоном. Сегодня технологии позволяют нам эффективно возделывать большие площади, естественные травостои значительно уступают по питательности сеяным культурным левадам и основное значение в выращивании молодняка начинают иметь "тучность" пастбища, сочность, плотность и длительность травостоя. Тем самым благоприятная полоса конезаводства смещается на север. Преимущества получают территории где с середины апреля по середину октября гарантированная свежая отава даже в относительно засушливые лета (изменения климата тоже берем в расчет).
Но, к сожалению, короткое лето и обилие насекомых - очевидные минусы севера. Если с насекомыми бороться более-менее понятно как, то заставить солнце вставать раньше и светить ярче пока не удается. Поэтому мы и думаем - что можно улучшить в "подъеме" жеребят на этой самой ранней стадии, имеющей по-моему огромное значение для последующего качества молодняка.

 Отправлено: 27.02.18 11:02. Заголовок: Юрец Крайне интересн..

Юрец

цитата:

Крайне интересная тема! Что говорит современная наука о призовых возможностях орловца?

староверова

цитата:

Что генетически может бежать 1.55.

Да, помню, на какой-то конференции ВНИИКом была представлена гипотеза на основе математической модели, которая базировалась на динамике роста результатов испытаний. Не буду критически ее рассматривать. Допустим, что как гипотеза она имеет право на существование. С научной точки зрения за гипотетической частью, для ее доказательства или опровержения, должна следовать экспериментальная. Как должны быть построены условия эксперимента в рамках данной гипотезы - ума не приложу??? Может специалисты ВНИИК подскажут?
Современная наука, рассматривавшая призовые возможности и лошадей в том числе говорит нам (Д. Эванс, 2000 г.) что определяющими факторами производительности рысаков являются МПК или VO2max (максимальное потребление кислорода), ответ лактата крови (а именно уровень анаэробного порога, динамики накопления молочной кислоты) и продуктивность движений.
Вот и давайте по-порядку разбирать эти критерии.
Для начала коснусь структуры мышечных волокон лошади (как и человека) - они, как известно, делятся по виду гликолиза (аэробный, анаэробный) на три типа - I, IIa, IIb. Волокна типа IIb - анаэробные, гликолитические, отвечают за спринтерские возможности мышечной системы. Волокна типа I, IIa - аэробные, окислительные, отвечают за дистанционные возможности мышечной системы. По данным современной науки на дистанциях, которые преодолевают рысаки, распределение энергозатрат находится в диапазоне: 40% анаэробная/60% аэробная (а по некоторым уточненным данным 30%/70%) на коротких дистанциях и 20% анаэробная/ 80% аэробная на длинных дистанциях. То есть аэробный гликолиз даже на коротких дистанциях вносит решающий вклад в производительность призовой лошади. Значит основное, непременное условие для рысака – выносливость (наличие достаточного количества волокон типа I, IIa, богатых митохондриями). Это лишний раз находит подтверждение в современной тактике призовой езды на ипподромах Европы и Америки, обеспечивающей рекордные результаты. Короткий резвый прием (преимущественно анаэробный гликолиз), высокая общая средняя скорость по дистанции (преимущественно аэробный гликолиз, частичное восстановление запасов АТФ перед финишем), максимальный финишный рывок (анаэробный гликолиз, решающе значение имеют сохраненные резервы АТФ). Если всю дистанцию ехать на анаэробном гликолизе – к 40-ой секунде мышцы начинают болеть, к 1 минуте дыхание резко учащается, потому что гликолитические мышечные волокна начинают накапливать ионы водорода, молочную кислоту, начинается значительное выделение углекислого газа, он заставляет интенсивно дышать, пульс за 230 и страшные мучения…. Спортсмен встает финишем. (Узнаете лошадей резвых «на коротке»?) Говорят, композиция мышечного волокна – генетическая константа, изменению в процессе тренинга не подвержена, хотя…. (см. Шестаков М. П., Селуянов В. Н.)
Генетически наибольшее количество гликолитических волокон в композиции имеют Квотерхорсы (интересно, какой вклад они внесли в генотип стандартбредной лошади, не от них ли у американцев резвость «на коротке»?) Наибольшее количество окислительных – арабы (орловцу во многом достался этот резерв выносливости – давайте же наконец изменим дистанцию испытаний с 1600 на 2400!).

 Отправлено: 27.02.18 13:05. Заголовок: От чего зависит МПК?..

От чего зависит МПК? Скорость потока кислорода через легкие и сердце определяет верхнюю границу МПК (Бассетт, Хоули, 1997 г.). Говоря русским языком, это возможность сердца доставить определенное количество полученного легкими кислорода к мышечным клеткам. Максимальный, зафиксированный МПК у спортивной лошади – 18 литров/на 1 кг/в минуту. Поскольку сердце и легкие, в отличие от скелетных мышц, это «висячие» органы – растягиваются они достаточно легко. Их можно увеличивать в процессе тренировки практически гарантированно на 30%
- 40%. Поэтому генетически данный лошади объем этих органов практически не является лимитирующим фактором в повышении производительности. Тоже относится и к сосудистой системе. Короче заставить организм доставлять кислород с кровью к мышцам не так уж трудно, другой вопрос – сколько кислорода мышца может принять? (Шестаков М. П., Селуянов В. Н.)

 Отправлено: 27.02.18 13:46. Заголовок: Лактатный ответ или ..

Лактатный ответ или динамика накопления молочной кислоты - напрямую коррелируется с максимальным потреблением кислорода. То есть, чем больше кислорода в мышцы доставит сердце, тем позже начнется накопление в них лактата (лактатный порог), тем выше средняя «крейсерская» скорость спортсмена по дистанции. Так же уровень лактатного порога зависит от количества митохондрий в мышечных волокнах. Можно ли говорить о каком-то генетическом пределе в образовании митохондрий в мышцах для орловца??? Не знаю, наука умалчивает…

 Отправлено: 27.02.18 14:28. Заголовок: И последнее - продук..

И последнее - продуктивность движений. Ее можно описать как количество затраченной на передвижение энергии на единицу скорости в единицу времени. Чем меньше энергии затрачивает лошадь на совершение движения по дистанции, тем более продуктивным можно считать ее ход. По данным исследований, проведенных в разных странах, в различных видах спорта (в том числе на стандартбредных лошадях) энергетические потери за счет непродуктивных движений могут составлять до 50% общего энергопотребления спортсмена по дистанции.

Что мы имеем в сухом остатке? Резерв производительности мышечной, легочной, сердечно-сосудистой систем организма спортивной лошади (и орловца в том числе) достаточно велик и оптимизация тренинга и содержания дает значительный резерв для улучшения скоростных результатов орловцев, особенно на удлиненных дистанциях. В этой части не просматривается значительных отличий орловского рысака от французского или американского. Но, поскольку процент энергетических потерь за счет биомеханики практически перекрывает все остальные возможные ресурсы организма – в этой позиции, видимо, и кроется предел резвости орловского рысака. Оценить с научной достоверностью этот резерв, я полагаю, возможно. Тем более, у нас в стране были и есть наработанные методики оценки продуктивности движений спортсмена.

 Отправлено: 27.02.18 18:43. Заголовок: Оценить с научной до..

цитата:

Оценить с научной достоверностью этот резерв, я полагаю, возможно. Тем более, у нас в стране были и есть наработанные методики оценки продуктивности движений спортсмена.

Приблизительно вот так это делается:

 Отправлено: 27.02.18 18:55. Заголовок: СЕРП13 , спасибо, кр..

СЕРП13 , спасибо, крайне интересно. По поводу увеличения дистанции Соколов уже давно криком кричит все без толку и не один Соколов. себя грешного и в расчет не беру.
А по поводу движений, так это то же не константа, изменяется как генетически так и тренировками. Давно читал, что на пример ход Улова был изменен тренером путем тренировок балансировок и другими примочками.

 Отправлено: 27.02.18 18:57. Заголовок: А исчисления по дина..

А исчисления по динамике роста результатов испытаний, как бы это помягче....

 Отправлено: 27.02.18 19:03. Заголовок: СЕРП13 пишет: Тем б..

СЕРП13 пишет:

цитата:

Тем более, у нас в стране были и есть наработанные методики оценки продуктивности движений спортсмена.

Правильных ход связаны с ритмичным дыханием и правильно организованным тренингом (начиная с завода).
Селекция отечественной призовой породы давно привела к тому, что рысаки обладают в основном правильным для быстрых аллюров экстерьером.
Большинство "наработок" последних лет - это видоизменненное подтверждение давнишних истин.

СЕРП13 пишет:

цитата:

Короче заставить организм доставлять кислород с кровью к мышцам не так уж трудно, другой вопрос – сколько кислорода мышца может принять?

Вот тут ключевой момент многих аналогичных исследований .

 Отправлено: 28.02.18 08:42. Заголовок: между прочим Правиль..

между прочим

цитата:

Правильных ход связаны с ритмичным дыханием и правильно организованным тренингом (начиная с завода).

В данном случае вы смешиваете два абсолютно разных понятия - биомеханику движения и синхронизацию работы систем организма. О проблемах спортивной биомеханики есть замечательная книга Зациорского "Биомеханика двигательного аппарата человека". Несмотря на то, что она написана про людей, в ней раскрыто множество нюансов рационального, продуктивного движения.
По поводу синхронизации движения, дыхания и пр. - тоже отличная статья, правда опять-таки про людей, Селуянов "Разработка методов и планов физической подготовки спортсменов на основе имитационного моделирования". Это абсолютно конкретные, научные подходы к двум разным, затронутым вами, проблемам.

цитата:

Селекция отечественной призовой породы давно привела к тому, что рысаки обладают в основном правильным для быстрых аллюров экстерьером.

Правильный - значит максимально эффективный. Максимальная эффективность может быть доказана только математическим путем методом оценки траекторий движения, возникающих при этом усилий, степеней свободы в суставах и пр. Были ли такие работы проведены во ВНИИК?
Юрец

цитата:

А по поводу движений, так это то же не константа, изменяется как генетически так и тренировками.

Согласна на 100%. Однако, для селекции в сторону максимальной продуктивности хода неплохо бы получить модель эталонной траектории движения, к которой надо стремиться. Это внесет большую определенность в оценку движений лошадей, отбираемых в производящий состав. Что, в свою очередь может улучшить результаты селекционной работы на резвость. В качестве примера приведу опять же бега в Америке, Франции, Швеции рысаков высших групп: все лошади в заездах имеют сравнительно близкие по типу и траектории движения, никто резко не выделяется. Тогда как у нас в заездах орловцев диапазон разнообразных видов движений огромный.

цитата:

Давно читал, что на пример ход Улова был изменен тренером путем тренировок балансировок и другими примочками.

Не сомневаюсь, что тренера той эпохи имели огромный арсенал приемов работы с лошадью. А вот современный рынок скорее всего требует, что бы лошадь пришла с завода "готовенькая", на производительных движениях от рождения, дабы поменьше возиться. В принципе, это наверное правильно - вот у верховых в выездке смотришь молодняк на керунге, все движения отточенные, готовой выездковой лошади. И нас не минует чаша сия

 Отправлено: 28.02.18 11:06. Заголовок: Только когда не мину..

Только когда не минует чаша сия, а по дистанционным призам я тоже полностью согласен орловец должен бежать на большие дистанции. Маръяна вы так граммотно и доходчиво спасибо.

 Отправлено: 28.02.18 20:09. Заголовок: СЕРП13 пишет: Одна..

СЕРП13 пишет:
[quote] Однако, для селекции в сторону максимальной продуктивности хода неплохо бы получить модель эталонной траектории движения, к которой надо стремиться.
Эталонный бег-страус.

 Отправлено: 28.02.18 20:29. Заголовок: СЕРП13 пишет: В дан..

СЕРП13 пишет:

цитата:

В данном случае вы смешиваете два абсолютно разных понятия - биомеханику движения и синхронизацию работы систем организма

Отнюдь. Во всем спорте нерациональное дыхание - быстрое утомление. У рысаков это н.х., проскачка и пр. Это все взаимосвязано. Подготовленная призовая лошадь - это хорошо настроенный спортивный механизм.

купина2 пишет:

цитата:

Только когда не минует чаша сия, а по дистанционным призам я тоже полностью согласен орловец должен бежать на большие дистанции

Орловец хорош и на коротке и на дистанции. Всегда это зависело от линии и от наездника. У кого-то большинство уходит раньше срока с ипподрома.

 Отправлено: 01.03.18 11:01. Заголовок: sbsw Эталонный бег-с..

sbsw

цитата:

Эталонный бег-страус.

Предлагаете отрезать передние ноги? Тоже вариант...
между прочим

цитата:

Орловец хорош и на коротке и на дистанции. Всегда это зависело от линии и от наездника. У кого-то большинство уходит раньше срока с ипподрома.

А мне казалось, что это зависит от генетической "специализации" спортсмена и целенаправленной тренировки.
Если сопоставить соревновательные условия рысака с человеческими, нетрудно заметить, что все без исключения рысаки - классические "средневики". В человеческой легкой атлетике это наиболее сложный вид бега, требующий от спортсмена высокого уровня проработки как аэробных, так и гликолитических волокон. Однако легкоатлеты-среднивики имеют большОй диапазон соревновательных дистанций и довольно узкую специализацию. Постараюсь коротко объяснить почему. Лучше всего эта разница видна при взгляде на мышечную массу спортсменов:

Бегуны на 100 м (спринтеры):


Бегуны на 400 м (средневики):


Бегуны на 800 м:


Бегуны на 1500 м:

Энергетические процессы у лошади и человека в целом идентичны, время затрачиваемое на энергообразование похожее. Сопоставив время нахождения спортсмена на дистанции (100м - 9,58 сек; 200м - 19,19 сек; 400м - 43,03 сек; 800м - 1.40,91сек; 1000м - 2,11,96сек; 1500м - 3,26,00сек; 2000м - 4.44,79сек) и введя соответствующие поправки мы с высокой достоверностью можем предположить, что рысак идентичен бегуну на дистанции от 800 до 1500м. Если просто рассмотреть типы мускулатуры (не затрагивая вопросы техники бега), разница между бегуном на 800 и 1500 м очевидна. Гликолитические (спринтерские, резвые "на коротке") спортсмены имеют значительно большую мышечную массу, необходимую емкостную составляющую запасов АТФ в мышцах. Средневики, бегущие дистанции свыше 1500 м, бегут аэробным гликолизом и просто не могут "возить на себе" избыточную мышечную массу. Также и лошадь, имеющая массивную гликолитическую мускулатуру для эффективной езды "на коротке" будет испытывать очень большие затруднения на дистанциях свыше 3 минут.

 Отправлено: 01.03.18 11:21. Заголовок: СЕРП13 пишет: sbsw ..

СЕРП13 пишет:

цитата:

sbsw  цитата: Эталонный бег-страус. Предлагаете отрезать передние ноги? Тоже вариант...

Нет, нужно просто на страусов пересаживаться

 Отправлено: 01.03.18 16:42. Заголовок: СЕРП13 пишет: А мне..

СЕРП13 пишет:

цитата:

А мне казалось, что это зависит от генетической "специализации" спортсмена и целенаправленной тренировки.

Марафонцы это одно. А лошадь которая хорошо бежит на 1600, 2400 и больше - это другое.

На заре становления орловской породы по сути селекция велась по многоверстовым пробегам.

Больше 60 лет стоял рекорд четырехлетнего Морского Прибоя на 4800, побил его Менгирь (оба жеребца семейства Муравы-Аристократки).
Морской Прибой был густого типа, скороспелый, сильный. Идеал орловской лошади. Сейчас некоторые умудряются заявлять, что густая лошадь не может быть резвой (такие клички как Успех, Барчук, Ковбой им вероятно ничего не говорят).

Рекорд пятилетнего Лерика на 6400 стоит до сих пор.
Еще во времена Лерика отказались от марафонских призов. Теперь они так же не популярны, по ряду причин (система тренинга и уход от старой школы одни из причин).

В целом орловская лошадь теперь может резво бежать на 1600 и при этом иметь приличные рекорды на дистанцию. Вот об этом и идет речь. Марафонцы это отдельная история, споры о которой ведутся и среди спортсменов, тренеров лошадей (одна из тем - как победить и не умереть).
Имперфект Виз, Кокур, Кавычка, Ковбой, Менгирь и др. - это желательные для воспроизводства жеребцы.

Погоня за скороспелым и( нередко бледнокостым или не типичным) - это далеко не способствует прогрессу породы.
Скороспелость не та характеристика, чтоб быть первостепенной. Главное - здоровье для спортивного долголетия и силы.

Результаты были бы еще лучше, если бы сохранялось генетическое разнообразие и планомерная селекция (при обязательной ранней апробации, выявлении потенциально интересных кроссов и пр.), был полноценным заводской и ипподромный тренинг (многие громкие креки прошлого ездили на лиманы, в Павшино, шагались под верхом, уезжали в заводы нарабатываться в русской упряжи по снежку и пр. (что хорошо еще сказывалось на психике ипподромного бойца, который отдыхал от ипподрома).

 Отправлено: 02.03.18 07:47. Заголовок: между прочим пишет: ..

между прочим пишет:

цитата:

Имперфект Виз, Кокур, Кавычка, Ковбой, Менгирь и др. - это желательные для воспроизводства жеребцы.

Кавычка зачем сюда попала? Она пока вроде кобыла? между прочим пишет:

цитата:

Погоня за скороспелым и( нередко бледнокостым или не типичным) - это далеко не способствует прогрессу породы.

А Имперфекта к скороспелым Вы не относите?
Писали, писали про ход. А Кокура на ходу видели?